Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
'Голубятня' как тема для разговора
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 16 Фев 01 - 16 Фев 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

 Алькор  16 Фев 01  16:37   Cообщение 3898   Отклик   Редакт.
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  О дружбе и не-дружбе
Уважаемый Евдокимов Сергей!

По прочтении рекомендованной Вами темы я составил некий дайджест Ваших высказываний, приводящийся ниже. Прежде чем я буду к ним придираться, прошу Вас посмотреть -- все ли я правильно понял?

С уважением,
Алькор.
Дружба и все такое...
(выдержки из постингов С. Евдокимова в теме "О крапивинских ценностях")


I. Дружба и не-дружба

И третья главная, как я считаю, тема - это конечно же дружба... Это действительно феномен, когда два человека, при всей индивидуалистической природе человека, воспринимают друг друга как одну неразрывную личность.

...инсинуации по поводу схожести любви с дружбой у Крапивина мне не нравятся. Для себя я понимаю что в основе дружбы лежит интеллектуальное начало, а в основе любви чувства, природа человека.

Два друга воспринимают себя как единое целое. Ни при каком сотрудничестве этого не бывает. И я же не говорю что интеллектом все ограничивается. Я говорю что он лежит в основе. А чувства они конечно тоже есть. Дружба же не между роботами.

В дополнение могу разве что сказать, что это были определения большой ДРУЖБЫ. Как и Крапивин постоянно говорит, что есть просто друзья, а есть ДРУГ, обычно, к сожалению один, но это и понятно исходя из определения. Ну а определение дружбы примерно наверно такое. Это люди, которым приятно друг с другом общаться, или что-то делать, но и, чтоб это были не просто хорошие знакомые, у друзей наверно еще, опять же, должно быть чувство причастности к чему-то общему. То есть без какого-то отождествления дружбы наверно все же нет. И у меня такая мысль возникла что, наверно ДРУЖБА, в основном, возможна только между детьми. Хотя, может я и не прав.

II. Дружба как неравенство

И здесь тоже есть тема для размышления, над которой я очень интенсивно бился в свое время, пытаясь как-то разрешить. Это - почему друзья всегда очень сильно отличаются по интеллектуальному уровню друг от друга и обычно на порядок? Всегда почему-то прослеживается очень сильная разница между друзьями. И родители очень часто не понимают почему их сын дружит с этим совсем отличным от него человеком.

Я не сколько удивлен самим фактом этого различия в друзьях. Почему бы ему и не быть? Меня больше занимает вопрос почему не встречается дружбы среди равных, или близких по этой самой одаренности. Именно этого я не наблюдаю. А раз так то из-за чего-то это должно получаться.
И вы правильно говорили что два друга становятся сильнее. Но тогда получается что две незаурядные личности вместе могут обладать вообще какой-то неимоверной силой. А из истории как раз я не знаю каких-нибудь примеров такой тесной дружбы между незаурядными личностями.

Конечно, в любой дружбе может существовать что-то, что мешает дружить. Но между теми о ком я говорю. Скорей что-то непрeодoлимое, особенное, раз она не возможна.

Есть у меня некоторые теории, но что-то я не чуствую в них правильности, чего-то нехватает. Например, что незаурядный человек создает вокруг себя как бы психологическое пространство в котором он может комфортно жить, он знает что ожидать от жизни. Если же два незаурядных человека - друзья, то происходит накладывание их пространств из которых получается одно очень не стабильное. Но это какое-то уж совсем умозрительное объяснение. А почему тогда не может быть стабильного пространства для двух друзей одного порядка интеллектуальности? Вот потому и вынес этот вопрос на обсуждение. Может у кого есть мысли по этому поводу. Но у меня как-то нет сомнений по самому факту этого феномена.

Я не предлагаю моделировать дружбу. Я ее анализирую постфактумом, когда она уже есть. С тем чтоб понять что ей может мешать, в тех случаях когда друзья равны или близки по какому-то признаку, который я назвал как одаренность. Кстати я ждал этого вопроса, на счет не конкретности определения этого самого качества. Но видимо дотошных людей не нашлось и меня поняли правильно. На самом деле поставленная мной проблема достаточно фундаментальна и имеет выходы и на другие уровни. Скажем в истории и социологии она может звучать как почему наиболее стабильны элементы структуры общества с подчинением одного другому, по типу пирамиды. Ну и много других проявлений. Но они мне лично не так интересны как эта проблема.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3903] ;


Отклик на Евдокимову Сергею
 Евдокимов Сергей  16 Фев 01  16:16   Cообщение 3897   Отклик   Редакт.
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Алькору
>И Лукьяненко к Скицыным приплели непонятно за какие грехи...

А! теперь ясно что Вы имели в виду под обобщениями. Так сначало бы поинтересовались излишние это обобщения или нет. Прежде чем высказывать, что их не любите.
Это было за статью Лукьяненко "Ушибленные одиночеством"(правда уже становится ясно что за статья) и "Приключение Стора". Да и еще наверно есть. Возможно под псевдонимом Скицыных, о чем говорил. По слухам и Царь-царевич... то же. Так что для обобщения фактов хватает.

>А кто и кого, собственно, защищает?

Ну я не знаю какую задачу Вы ставили высказывая своЈ "молчаливое" мнение. Защищать между прочим можно и эмоцианально. И даже убеждать.

Может, если Вы совсем от нечего делать высказались, то и закончим про это?
 into@mailru.com |  
 Отклики: [3899] Евдокимову Сергею;


Отклик на Алькору
 Алькор  16 Фев 01  15:13   Cообщение 3894   Отклик   Редакт.
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Евдокимову Сергею
А я ничего и не обобщал. Я говорил очень конкретно. :)

Да нет, обобщали Вы :)) И Лукьяненко к Скицыным приплели непонятно за какие грехи...

Как я не люблю эту аббревиатуру.

А что поделаешь -- языковой феномен. Даже в устной речи встречается :)

Если кто-то имеет глупость их защищать, то пусть обижается на себя.

А кто и кого, собственно, защищает? Кроме постингов Юлии и Шипучки я что-то не видел здесь аргументов ни pro, ни contra. Сплошные эмоции и обвинение оппонентов в мнимой глупости :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3897] Алькору;


Отклик на Евдокимову Сергею
 Евдокимов Сергей  16 Фев 01  13:57   Cообщение 3893   Отклик   Редакт.
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Алькору
>Насчет бредоглупости я вроде в дискуссии с уважаемым Шипучкой свою точку зрения пояснил. Не люблю излишних обобщений.

А я ничего и не обобщал. Я говорил очень конкретно. :)
А обобщали как раз Вы. Так что если не любите, то и не обобщайте.
Я о всем творчестве Лукьяненко и не говорил. Его творчество я в других местах на этом форуме ругал. :)

>Насчет молота -- тут ИМХО ситуация не та. Если молотом бьют не по наковальне, а куда попало, то молотобойца надо попытаться остановить. Во избежание.

Как я не люблю эту аббревиатуру. И бил я именно по наковальне. Т.е. по таким "авторам". Если кто-то имеет глупость их защищать, то пусть обижается на себя.
 into@mailru.com |  
 Отклики: [3894] Евдокимову Сергею;


Отклик на Алькору
 Алькор  16 Фев 01  13:25   Cообщение 3892   Отклик   Редакт.
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Евдокимову Сергею
Насчет бредоглупости я вроде в дискуссии с уважаемым Шипучкой свою точку зрения пояснил. Не люблю излишних обобщений.

Насчет молота -- тут ИМХО ситуация не та. Если молотом бьют не по наковальне, а куда попало, то молотобойца надо попытаться остановить. Во избежание.

Насчет Ваших ссылок. Ту тему я изучил. Сейчас собираюсь с силами, чтобы ответить. Нашел как минимум одну логическую несообразность в Ваших построениях о любви и дружбе, за которую должны были бы потянуть Wilson со товарищи -- но не догадались. Крапивинская ценность "стукнуть по морде", о которой Вы там также писали, меня порадовала.А насчет всяких там квантовых теорий дружбы абсолютно с Вами согласен -- сие бред есть, и немалый...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3893] Алькору;


Отклик на Нечего переходить на личности,
 Евдокимов Сергей  16 Фев 01  12:46   Cообщение 3889   Отклик   Редакт.
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Борису Механцеву
>Любая точка зрения имеет право на существование.

Борис, смотря ЧТО вкладывать в слова "любая" и "существование". Если под существованием понимается право на высказать ее, то да. Но тогда она имеет право быть оценена. И если оценка не лестная, по автору надо обижаться на себя (либо он не до конца донес смысл, либо не смог убедить, либо сказал глупость). Для того чтобы снять эти "либо" и существует спор.
 into@mailru.com |  


Отклик на Шипучка, Ваши три пункта.
 Евдокимов Сергей  16 Фев 01  12:28   Cообщение 3888   Отклик   Редакт.
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Юле
>О Ришке, о Жене, об остальных.
Ришка - что в ней от личности? Да, по словам автора, они разговаривают обо всЈм на свете, а по диалогам, если судить? Типичная подруга героя или свита, которая и делает короля - "Журка, ты не испугался, когда меня через них тащил?"<

Юля подозреваю, что все дело в Вашей жизненой позиции, а не в способности автора. Ведь все ТАК и происходит. А Вам бы хотелось чтоб Крапивин был проповедником феминизма?
Лично для меня Ришка прорисована хорошо. Да она не на главных ролях (т.к. не главный герой), но я чувствую в ней живого человека, и если встречу в жизни такую девченку, то узнаю. И страхи, и обиды, и семейные заботы ее настоящие.
А что же касается кто кем командует. :)))
Только что вспомнил пример. "Возвращение клипера Кречет." Как Вам там взаимоотношения гавного героя с подружкой?
 into@mailru.com |  


Предыдущий лист 16 Фев 01 - 16 Фев 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _