( Уголок для дискуссий )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Алькору Евдокимов Сергей 13 Фев 01 |
| Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Алькору Евдокимов Сергей 13 Фев 01 |
| Отклик на Алькору |
| Алькор | | 22:39 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | ОК, теперь, вроде, все ясно... | ||||
|
Не понял про что это. Оптимитизационные задачи входят в круг моих профессиональных интересов. Так же не понятно к чему тут вообще оптимитизация. Если не ошибаюсь, в теории управления многое сволится к оптимизационным задачам. Впрочем, что до машинного правосудия в ЗФ, то судя по описанным в "Гусях..." примерах работы Юридической Машины там все сводится скорее к неким продукциям и дедуктивному выводу, так что Вы, видимо, правы. Слушайте, Алькор, мы же вроде говорим о принципе на котором построено управление в Вест-Федерации. Он то Вам известен? Не очень. Из Гусей можно твердо понять только устройство их судебной системы и то, что все построено на использовании системы индексов. Еще пару раз звучал термин "машинная демократия", но без подробностей -- так что возможно все "машинное" сводится к машинному судопроизводству. Я что-то упустил? В автоматизации любой человеческой деятельности имеет место потребность. Хммм... Вам не кажется, что это -- слишком сильное утверждение. Понятие человеческой деятельности крайне разнообразно и охватывает все от живописи до, пардон, ковыряния в пупке :)) Боюсь однако, что ни в автоматических художниках, ни в автоматических пупкоковырялках человечество потребности не испытывает. Так же как не испытывает оно пртребности в автоматизации (полной!) массы разных действий, с которыми вполне справляется человек. Сложно отвечать на вопросы с "если бы". Всегда приходится решать два вопроса: а возможно ли это вообще и что бы стало, если возможно. Т.к. предложен забедомый бред, то тут ответить на него нечего. Почему "бред"? Потому что нечего ответить? Или Вы можете обосновать утверждение, что представитель власти в тоталитарном обществе ни в коем случае не будет говорить разные пакости о своих идеологических противниках? Хотя... если ничего вообще не изменить в Гусях, а только вставить эти слова, то я думаю что нашел бы в тексте Гусей опровержение такому бреду. Надеюсь ответил? См. абзац выше. Не совсем. Обещанное опровержение словами из текста не было представлено. И это неудивительно -- нигде в тексте Гусей вообще ни слова нет про то, что безынды пьют (или не пьют) кровь проиндексированных младенцев. Нечем опровергать-с... И подтверждать, конечно, тоже нечем -- что не удивительно. Так вот, ИМХО с коррумпированностью машинного правосудия в ЗФ абсолютно та же самая картина. То есть кроме эмоциональных личных выпадов ее противников, нет ни чего ни за, не против... А тезис "коррумпирована по определению" спорен... Дело не в коррумпированости этого строя. Просто если было бы абсалютно точное выполние предписаний машины в отношении чиновников, то гос. система была бы очень нестабильна. Очевидно что происходит ранжирование по значимости человека в обществе. Не уверен, что это так. Госчиновник может подвергаться судебному преследованию в любом обществе -- и на стабильности системы в целом это, как правило, сказывается незначительно. Иногда -- значительно. Но в любом случае "гусинное" общество в данном случае не уникально. И я думаю что миллионные дела действительно не рассматривались. Вполне возможно. Впрочем, Альбин же зарегистрировал в машине факт умерщвления Корнелия Гласа по миллионному делу. По логике вещей, несанкционированное умерщвление в любом случае должно было привлечь внимание машины... Впочем, не знаю... А при чем здесь коррупция. Мы занимаемся не разбором этого общества. А возможностью его существования. Вы сказали, что полный контроль передан в судопроизводстве машине... Да, похоже, мы разговаривали немного о разном :) Что ж, дискуссию можно сворачивать. Мы убедились, что мир, описанный в "Гусях" непоследователен, хотя в принципе и возможен, если много людей одновременно свихнется на почве избыточной автоматизации... Так? | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[3766] Вест-федерация;
[3789] Алькору;
|
| Отклик на Евдокимову Сергею |
| Евдокимов Сергей | | 21:51 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Алькору | ||||
|
>Во-первых, не вижу в окрестностях никого, кто бы занимался тавтологией. Очевидно по близости нет зеркала. :) Вы мое утверждение пытались опровергнуть его частью. Очевидная тавталогия. >Во-вторых, для оптимизационных задач, как я понимаю, решение либо есть (точное или приближенное -- не суть важно), либо его есть. Не понял про что это. Оптимитизационные задачи входят в круг моих профессиональных интересов. Так же не понятно к чему тут вообще оптимитизация. >Для обсуждаемой задачи мне не известно о существовании решения (а значит и некоего "принципа"), на оном решении основанного. Слушайте, Алькор, мы же вроде говорим о принципе на котором построено управление в Вест-Федерации. Он то Вам известен? >В-третьих, автоматизация любой человеческий деятельности имеет место только тогда, когда в ней есть потребность. В автоматизации любой человеческой деятельности имеет место потребность. >Потребности в тотальной автоматизации судопроизводства (в частности, уголовного) в современном нам обществе, насколько я могу судить, не наблюдается. Имеет место потребность в улучшении судопроизводства. Это тот самый способ-принцип. >В-четвертых, ИМХО ИМХО, не обсуждаю. >Не передергивайте, Сергей! Кто и что "решает за большинство"? Вы и решаете. Каждый за себя решает приемлемо это для него или нет. Вы решаете даже за большинство. Возможно, если Вы как-то по другому выразились, то это можно было бы рассматривать. Психологию я люблю. :) >Все вопросы к Мохову -- слова то его :)) Тогда забудем это, так как он ответить не может. :) >И снова повторю свой комментарий к Вашей цитате, который Вы не соизволили заметить: "интересно, а если бы там какой-нибудь улан сказал, чдо безынды пьют кровь проиндексированных младенцев, Вы бы тоже это процитировали?".< Сложно отвечать на вопросы с "если бы". Всегда приходится решать два вопроса: а возможно ли это вообще и что бы стало, если возможно. Т.к. предложен забедомый бред, то тут ответить на него нечего. Хотя... если ничего вообще не изменить в Гусях, а только вставить эти слова, то я думаю что нашел бы в тексте Гусей опровержение такому бреду. >Так каким образом, интересно, Вы бы опровергли подобное утверждение, не занимаясь "разбором личности"? Надеюсь ответил? См. абзац выше. >Замечу, кстати, что "разбор моховских аргументов" осуществить было бы сложно. Нет там аргументов. А есть: ничем не аргументированное утверждение (в сослагательном наклонении Ладно. И еще пожуем(хотя все разжевано! :)). Дело не в коррумпированости этого строя. Просто если было бы абсалютно точное выполние предписаний машины в отношении чиновников, то гос. система была бы очень нестабильна. Очевидно что происходит ранжирование по значимости человека в обществе. И я думаю что миллионные дела действительно не рассматривались. >То есть привлекаются эксперты-люди (судебные комиссии) для принятия решений в нештатных ситуациях. Логично. А в чем криминал-то? Где коррупция-то? А при чем здесь коррупция. Мы занимаемся не разбором этого общества. А возможностью его существования. Вы сказали, что полный контроль передан в судопроизводстве машине... Жевать дальше? :)) >Хммм... Так ведь на мой-то взгляд и так все вполне разжевано :)) >Резюмирую: было много эмоций, много неаргументированных утверждений и один и без того очевидный факт(о способах преодоления нештатных ситуаций). Аргументов не заметил. Жду. Приходится жевать даже аргументы. :)) Хотя все разжевано... | |||||
| into@mairu.com | | |||||
|
Отклики:
[3757] ОК, теперь, вроде, все ясно...;
|
| Отклик на Алькору |
| Алькор | | 19:38 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Евдокимову Сергею | ||||
|
Во-превых, под словом "эффективное" я не понимал "абсалютно эффективное". Во-вторых, под "не придумано еще" я понимаю "не придумано и не опробавано реально". То есть мало придумать принцип надо найти его конкретую реализацию, способы, ресурсы. Т.е. предложен только принцип. Не надо заниматься тавталогией. Во-первых, не вижу в окрестностях никого, кто бы занимался тавтологией. Но к призыву не заниматься ей присоединяюсь :) Во-вторых, для оптимизационных задач, как я понимаю, решение либо есть (точное или приближенное -- не суть важно), либо его есть. Для обсуждаемой задачи мне не известно о существовании решения (а значит и некоего "принципа", на оном решении основанного. В-третьих, автоматизация любой человеческий деятельности имеет место только тогда, когда в ней есть потребность. Потребности в тотальной автоматизации судопроизводства (в частности, уголовного) в современном нам обществе, насколько я могу судить, не наблюдается. В-четвертых, ИМХО крайне маловероятно автоматизированное судопроизводство, не предусматривающее принципа состязательности при рассмотрении дел. Если этот тезис представляется Вам спорным, могу его развернуть. У Вас есть полномочия решать за большиство? Алькор, не надо голословных утверждений. Ну сами подумайте, что я еще на такие слова могу ответить. Не передергивайте, Сергей! Кто и что "решает за большинство"? Я заявляю, что для большинства людей психологически неприемлемо сознательно ставить свою жизнь в зависимость от машины (притом что бессознательно они это делают постоянно). Разумеется, это мое ИМХО. Если у Вас другое ИМХО и Вы можете его обосновать -- с интересом выслушаю Ваши аргументы. Алькор, ну просил же быть проще. Вы бы еще сказали, что это социальная дивергенции ротора вдоль градиента. :) :))) Все вопросы к Мохову -- слова то его :)) Хотя меня, признаться, общение с филологами тоже испортило... :))) Ну что... Могу покачать головой и выразить недоумение. Мне одного раза хватило чтоб понять, что полной передачи управления и нет. А Вам даже целых трех + мое обращение на эти слова в определенном контексте не хватает. И снова повторю свой комментарий к Вашей цитате, который Вы не соизволили заметить: "интересно, а если бы там какой-нибудь улан сказал, чдо безынды пьют кровь проиндексированных младенцев, Вы бы тоже это процитировали?" Согласитесь, что ситуация, в которой представитель Управления Лояльности Западной Федерации стал бы сознательно дискредитировать своих противников, в мире Гусей вполне реальна. Так каким образом, интересно, Вы бы опровергли подобное утверждение, не занимаясь "разбором личности"? Замечу, кстати, что "разбор моховских аргументов" осуществить было бы сложно. Нет там аргументов. А есть: ничем не аргументированное утверждение (в сослагательном наклонении) о коррумпированности системы машинного правосудия плюс утверждение, что тот, кто в это не верит -- обыватель (кстати, Вам такая аргументация ничего не напоминает :))) ? ) Так что разбирать там кроме "личности Мохова", увы, нечего. Вот если бы он хотя бы описал реальный случай чудесного спасения крупного госчиновника... (замечание: везение при шансах 1:1000000 или даже 1:1 не есть чудо; для того, чтобы монета упала орлом (или решкой), необязательно давать кому-то взятку). Да знаете роль "разжевывателя", :), меня как-то не прельщает. Вы ведь сами в состоянии. Хммм... Так ведь на мой-то взгляд и так все вполне разжевано :)) Ну ладно еще пару цитат. То есть привлекаются эксперты-люди (судебные комиссии) для принятия решений в нештатных ситуациях. Логично. А в чем криминал-то? Где коррупция-то? Как по-Вашему, вообще, насколько часто бывают эти самые "нештатные ситуации"? Что мы тут имеем? Имеем показания с чужих слов... Ну, из уважения к собеседнику, не буду обращать на это внимание. Остается суть утверждения -- "машину придумали те, кому удобно за ней прятаться; всеобщая система индексов - это всеобщая глупость". Много эмоций, мало (точнее, совсем нет) аргументов... Кроме того, хотя фраза, очевидно, могла быть сказана Максимом Лотом только "до того, как у него отняли сына" :) , однако если она была произнесена уже после того, как Цезарь Лот расстался со своим индексом, то причины ее появления и эмоциональной наполненности становятся вполне понятными :)) Резюмирую: было много эмоций, много неаргументированных утверждений и один и без того очевидный факт (о способах преодоления нештатных ситуаций). Аргументов не заметил. Жду. А может когда угодно. Есть такое понятие эффективное решение. И эта эффективность не всегда зависит от конкретных исторических условий. Я про те которые не зависят. Почему это "не зависят"? ИМХО очень даже зависят. По крайней мере те, о которых мы с Вами говорим :) | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[3756] Алькору;
|
| Отклик на Евдокимову Серьгею |
| Евдокимов Сергей | | 17:21 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Алькору | ||||
|
Итак передача функций решения судьбы людей компьютеру Вам кажется невозможной. Почему? Это ведь удобно, эффективно. Когда идет речь о большом количестве людей. Эффективное управление, на сколько мне известно, в таком случае не придумано еще. Чем не вариант. >Уже хотя бы потому, что "эффективное управление не придумано еще", его вряд ли кто-либо когда-либо перепоручит компьютеру полностью. Во-превых, под словом "эффективное" я не понимал "абсалютно эффективное". Во-вторых, под "не придумано еще" я понимаю "не придумано и не опробавано реально". То есть мало придумать принцип надо найти его конкретую реализацию, способы, ресурсы. Т.е. предложен только принцип. Не надо заниматься тавталогией. >Кроме того это просто психологически неприемлемо для большинства. У Вас есть полномочия решать за большиство? Алькор, не надо голословных утверждений. Ну сами подумайте, что я еще на такие слова могу ответить. А, так Вы не внимательно читаете. Полной передачи и нет. - Не будьте наивны. Вы всерьез полагаете, что, выпади миллионный шанс на премьер-министра, этот господин оказался бы на вашем месте? Машинная объективность - это сказки для оболванивания обывателя. Простите. (Гуси-гуси...) И не внимательных читателей. Простите.:) >Разумеется я это читал. Уже три раза. И что? Ну что... Могу покачать головой и выразить недоумение. Мне одного раза хватило чтоб понять, что полной передачи управления и нет. А Вам даже целых трех + мое обращение на эти слова в определенном контексте не хватает. >Мохов -- человек... Вот казалось бы не на меня это обращено, но все равно как-то очень неприятно делается мне. Терпеть не могу когда начинается разбор личности в споре, а не его аргументов. Алькор, спорить надо с аргументами Мохова, а не наезжать на него. Он исследователь. И в данном случае говорит все объективно. >Кстати, примечательно, что при этом процитированный Вами пассаж г-н Мохов говорит с одной целью: доказать, что общество Гусей является "социальной аномалией" Алькор, ну просил же быть проще. Вы бы еще сказали, что это социальная дивергенции ротора вдоль градиента. :) >Ярлык в обмен на ярлык? Неплохо придумано... Да вот еще. Оценка человека вешающего ярлыки. >И что же за лакомый кусочек я, интересно, не смод прожевать до конца? Не мог бы мой высокомудрый собеседник помочь мне, сирому и убогому, в сем многотрудном занятии? Да знаете роль "разжевывателя", :), меня как-то не прельщает. Вы ведь сами в состоянии. Ну ладно еще пару цитат. " - Деточка... Машина - это Машина, а Управление - это Управление. Кто ею командует, Машиной-то? Особенно когда нестандартная ситуация и в электронных потрохах летят предохранители. Ты лучше скажи, койка там и все прочее для пацана готово?.. Ну и ладно! Ты уж распоряжайся тут сам, а я побег, в конторе куча дел..." Альбин-улан. " - Я и вижу... что неприкосновенен, - по-взрослому усмехнулся Цезарь. - Папа говорит: Машину придумали те, кому удобно за ней прятаться. И говорит, что всеобщая система индексов - это всеобщая глупость!.. - В голосе Цезаря прозвенел вызов." Мнение знаменитого летчика(еще до того как у него отняли сына). >Не согласен с такой интертрепанацией моего утверждения. Новое в истории появляется не тогда, когда ему заблагорассудится, а когда оно может появиться. И обыватели тут не при чем... А может когда угодно. Есть такое понятие эффективное решение. И эта эффективность не всегда зависит от конкретных исторических условий. Я про те которые не зависят. >Не надо путать критичность мышления с критиканством! Я и не путаю. Критиковать можно вполне искренне. Но не пытаться что-то сделать, считая что достиг уже минимума. :) | |||||
| into@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[3754] Евдокимову Сергею;
|
| Отклик на Уточнения и пр. |
| Алькор | | 18:05 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Практически согласен по всем пунктам | ||||
|
1. Еще раз уточняю свои принципы, относящиеся к праву на жизнь. Правом на жизнь не пользуется тот, кто отрицает это право у других. Это даже не полностью контролируется обществом. В плане убеждения катит, но в реальном мире как правило ситуация обратная -- те, кто не признает за другими право на жизнь, восю пользуются им сами (пример -- хотя бы те же затасканные уже фашисты). А право на убийство вовсе не отрицает права на жизнь -- также как не отрицают друг друга право избирать и право быть избранным. 2. Ну и толку от денег для покойника? В принципе это так. Правда я слышал об отдельных извращенцах, которых интересует благополучие их близких даже после их собственной смерти. Странные люди. К Корнелию Гласу, правда, это не относится... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Отклик на О социогенности прав человека и благотворной сущности общака и грева |
| Борис Механцев | | 16:42 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Уточнения и пр. | ||||
|
1. Еще раз уточняю свои принципы, относящиеся к праву на жизнь. Правом на жизнь не пользуется тот, кто отрицает это право у других. Это даже не полностью контролируется обществом. 2. Ну и толку от денег для покойника? Согласен с Вами. | |||||
| bob_meh@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[3742] Практически согласен по всем пунктам;
|
| Отклик на Алькору |
| Алькор | | 18:42 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Евдокимову Сергею | ||||
...естественное это от природы, искусственное от человека.Итак передача функций решения судьбы людей компьютеру Вам кажется невозможной. Почему? Это ведь удобно, эффективно. Когда идет речь о большом количестве людей. Эффективное управление, на сколько мне известно, в таком случае не придумано еще. Чем не вариант. Уже хотя бы потому, что "эффективное управление не придумано еще", его вряд ли кто-либо когда-либо перепоручит компьютеру полностью. Кроме того это просто психологически неприемлемо для большинства. А, так Вы не внимательно читаете. Полной передачи и нет. - Не будьте наивны. Вы всерьез полагаете, что, выпади миллионный шанс на премьер-министра, этот господин оказался бы на вашем месте? Машинная объективность - это сказки для оболванивания обывателя. Простите. (Гуси-гуси...) И не внимательных читателей. Простите. :) Разумеется я это читал. Уже три раза. И что? Мохов -- человек, который пару лет назад свалился в Западную Фелерацию и попал в руки тамошних спецслужб (то же самое произошло бы с ним, заметим, в любой стране нашего мира). Вырвавшись из их цепких объятий, он поневоле спознался с антигосударственными элементами (ака повстанцы). Он, мягко говоря, не испытывает особой любви к государственной машине ЗФ -- поэтому и на его объективность рассчитывать сложно (интересно, а если бы там какой-нибудь улан сказал, чдо безынды пьют кровь проиндексированных младенцев, Вы бы тоже это процитировали?). Кстати, примечательно, что при этом процитированный Вами пассаж г-н Мохов говорит с одной целью: доказать, что общество Гусей является "социальной аномалией" :)Алькор: Соответственно, из абсурдного мир Гусей становится всего лишь непроработанным... Евдокимов Сергей: Для глупых взрослых. Которым надо все в явном виде надо разжевать и в рот положить. :))) (глупость некоторых непонятливых взрослых, отдельная тема в книгах Крапивина, которая всплыла таки и стала актуальной). Ярлык в обмен на ярлык? Неплохо придумано... И что же за лакомый кусочек я, интересно, не смод прожевать до конца? Не мог бы мой высокомудрый собеседник помочь мне, сирому и убогому, в сем многотрудном занятии? Я немножко резко высказался выше. Но с тем чтоб Вы не спешили вешать ярлыки. В частности детскость книг Крапивина. Тут была отдельная тема. Которую я малоуспешно разрабатывал. Посмотрите здесь "Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?". Там мы можем на эту тему подискутировать. Спасибо за ссылку. Обязательно посмотрю. Странно. Помнится Вы тут говорили о том, что все решения якобы уже есть. И если бы то устройство общества в Гусях было целесообразно, то оно бы уже в истории мелькнуло. По сути утверждение, что выбирать надо из того что есть. Не согласен с такой интертрепанацией моего утверждения. Новое в истории появляется не тогда, когда ему заблагорассудится, а когда оно может появиться. И обыватели тут не при чем... При чем здесь некритичность? Можно сколько угодно критиковать режим, а поступать так как ему угодно. Не надо путать критичность мышления с критиканством! Если человек не думая жрет все, что ему скармлмивает государство, то он даже из существующих вариантов выбирать не будет -- не то что новые искать :( А Вы знаете где этот глобальный минимум? Стремиться к неизвестной цели, довольно глупое занятие. В данном контексте применимо только понятие о локальном минимуме. Иначе теряется смысл применения термина минимизация. Согласен. Я всегда говорю о позиции человека, а не о самом человеке. Ее, позицию, и надо отстаивать. А если она не верна, то признавать что это так. Sic! | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[3753] Алькору;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ |