( Уголок для дискуссий )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Отклик на Вест-Федерация |
| Алькор | | 15:40 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Вест-Федерация наносит ответный удар | ||||
|
Во-первых - как по заказу спустя пару месяцев после ввода системы в действие видный правительственный чиновник попадается на взятке и подвергается показательному суду (но ему "везет") и он вытягивает счастливый билетик. Классическая пиаровская акция, чтобы народ поверил о якобы всеобщем равенстве перед законом. Эта история допускает двоякое толкование. Во-вторых - пресловутый уланский корпус. А точнее - спецбатальон. В книге он выполняет как раз функцию инструмента в руках тех, кто дергает за веревочки. Точнее -- выполняет команды Машин и тех, кто над ними (Машинами) надзирает. Никакого криминала -- обычная полиция. В-третьих... Машина принимает решение на основе данных. Соответственно имеющий доступ в принципе может ввести нужные ему данные. Если человек, вводящий данныые, о чем-то умолчит - машина этого знать не будет... Это так. Однако по косвенным данным Машина может определить, что ее обманывают. Полагаю, что такому обманщику не поздоровится. Безындексных детей фактически держат в полутюрьме, ограничивая их свободу. Согласно тексту, машинное законодательство наличия таких детей просто не предусматривает. И отсюда получается два варианта - либо машина сознательно ущемляет их права (и тогда ни о каком всеобщем справедливости и равенстве речь уже вести не имеет смысла), либо это ограничение было заложено людьми. Небольшая цитата: Они же бесконтрольные, машинная юриспруденция на них не распространяется! По закону для безындексных нужен свой суд, свои органы надзора!.. А опасности от каждого, кто без индекса, в сто разИтак, судя по всему, это ограничение было заложено людьми. По большому счету, безындексные вообще не являются гражданами Вест-Федерации. Явной - не было. А косвенной - да сколько угодно. Посмотри путь Корнелия домой - он же практически нигде не пользуется наличными деньгами. За все покупки и услуги у него снимают деньги со счета, установив личность на основе индекса. И в разных местах - в торговле, в базе данных у транспортников и т.д. - оседают данные. Во столько-то человек сел в транспорт, во столько-то вышел, зашел в магазин, купил бутылку "Дракона" и газету "Слава нашей стране", и так далее. А потом достаточно сделать только запрос - и по всем этим базам данных пройдет выборка, определяющая в общих чертах - что человек делал в течение дня, недели, месяца, года... Можно вычислить привычки, любимые места... Если человек неблагонадежен - можно проверить, а скем его пути пересекаются чаще, чем среднестатистически... и так далее. Это все по покупкам,п осещениям общественных мест и т.п. Все это так. Но индексы-то тут при чем? Все то же самое возмоджно в нашем мире в отношении человека, пользующегося сотовым и кредиткой. Плюс куча мелочей -- обмен валюты, проход турникета в метро... При желании и в нашем мире про человека можно получить достаточно информации. Не меньше, чем в Вест-Федерации. А то, что существует техническая реализацию возможности тотальной слежки за передвижениями граждан и обнаружения конкретного человека - об этом в тексте помянуто неоднократно. Режимы "поиск одного среди всех" и "слежение за одним" -- были. А вот тотальная слежка... Не помню. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[3963] ;
|
| Отклик на Константину Гришину -- Слово в защиту Вест-Федерации |
| Константин Гришин | | 1:43 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Вест-Федерация | ||||
|
Доказательств этой точки зрения я в книгах не нашел. Опровержений -- тоже. Во-первых - как по заказу спустя пару месяцев после ввода системы в действие видный правительственный чиновник попадается на взятке и подвергается показательному суду (но ему "везет") и он вытягивает счастливый билетик. Классическая пиаровская акция, чтобы народ поверил о якобы всеобщем равенстве перед законом. Во-вторых - пресловутый уланский корпус. А точнее - спецбатальон. В книге он выполняет как раз функцию инструмента в руках тех, кто дергает за веревочки. В-третьих. Машина нуждается в уходе, настройке и т.п. И полным разумом она не обладает. Машина принимает решение на основе данных. Соответственно имеющий доступ в принципе может ввести нужные ему данные. Если человек, вводящий данныые, о чем-то умолчит - машина этого знать не будет. Поскольку такая возможность принципиально существует и дает в руки безграничную власть - ей обязательно будет стремиться воспользоваться. Ну, и наконец - собственно доказательство моей точки зрения. Безындексных детей фактически держат в полутюрьме, ограничивая их свободу. Согласно тексту, машинное законодательство наличия таких детей просто не предусматривает. И отсюда получается два варианта - либо машина сознательно ущемляет их права (и тогда ни о каком всеобщем справедливости и равенстве речь уже вести не имеет смысла), либо это ограничение было заложено людьми. Людьми же принималось решение об аресте родителей Цезаря. А следственная машина признала их арест незаконным только после побега, когда ей довели что факт задержания вообще имел место... А насколько больше информации о человеке получали в Вест-Федерации? Ведь система индексов просто позволяла более точно идентифицировать правонарушителя -- однако никакой тотальной слежки за всеми там явно не было. Явной- не было. А косвенной - да сколько угодно. Посмотри путь Корнелия домой - он же практически нигде не пользуется наличными деньгами. За все покупки и услуги у него снимают деньги со счета, установив личность на основе индекса. И в разных местах - в торговле, в базе данных у транспортников и т.д. - оседают данные. Во столько-то человек сел в транспорт, во столько-то вышел, зашел в магазин, купил бутылку "Дракона" и газету "Слава нашей стране", и так далее. А потом достаточно сделать только запрос - и по всем этим базам данных пройдет выборка, определяющая в общих чертах - что человек делал в течение дня, недели, месяца, года... Можно вычислить привычки, любимые места... Если человек неблагонадежен - можно проверить, а скем его пути пересекаются чаще, чем среднестатистически... и так далее. Это все по покупкам,п осещениям общественных мест и т.п. А то, что существует техническая реализацию возможности тотальной слежки за передвижениями граждан и обнаружения конкретного человека - об этом в тексте помянуто неоднократно. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[3825] Вест-Федерация наносит ответный удар;
|
| Отклик на Алькору |
| Алькор | | 21:02 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Евдокимову Сергею | ||||
|
Все же главное это опять же максимальное получение информации о человеке. Без этого не возможно было бы автоматизировать процесс принятия решения на юридическом уровне. Само по себе алгоритмизованное решение вынесения приговора есть и сейчас. Просто есть нехватка сведений которые можно получить о поступке человека. Потому вводят в правосудие человеческий фактор. Человек может при дефиците информации все же вынести правильное решение. Хммм... А насколько больше информации о человеке получали в Вест-Федерации? Ведь система индексов просто позволяла более точно идентифицировать правонарушителя -- однако никакой тотальной слежки за всеми там явно не было. "Алгоритмы правосудия" -- штука вполне реальная. В конце концов, юриспуденция формализована на сквозь и машина явно способна жонглировать прецедентами (в Вест-Федерации, судя по всему, существует прецедентное право) лучше человека. Человеческий фактор в правосудии существует вовсе не из-за невозможности полной автоматизации. Так уж сложилось, что суд -- это власть. А люди не любят отказываться от власти... С проблеммой искуственного интеллекта сталкивались? :) С самим искусственным интеллектом -- практически каждый день :))) А вот с проблемой... Какую именно Вы имеете в виду? Что же касается автоматических пупкоковырялок, то Вы как-то поверхностно смотрите на потребности человека. :) А мне казалось, наоборот, копаю вглубь :)) Почитайте пожалуйста абзацы А и В. ОК. Все дело КАКОМУ судебному преследованию. Тут вобщем преследования как такогового никакого и нет. Выбиваться будут чиновники с определенной частотой. При чем всех уровней. Ваша модель предусматривает, что все госчиновники ргулярно совершают достаточно серьезные преступления -- а это вряд ли. Однако если и так -- все равно мы не получаем какой-то исключительной ситуации. Люди умирают по массе причин и вряд ли приговоры ЮМ будут случаться с ними чаще, чем смерти в ДТП :)) Действительно я пошел по наиболее длинному пути. Костантин вот нашел наиболее короткую дорогу. Да, все так как он говорит и есть. Если Вы с ним полностью согласны, то могли бы, полагаю, ответить на мой постинг более развернуто :) Вы что же априори пытаетесь в чем-то обвинить автора? :) Нет, конечно. Тем более что в силу знакомства с его произведениями я могу обвинять оного автора только апостериорно :)) Однако посторюсь: Я не согласен с тезисом "Государство плохо уже потому, что оно -- Государство". Кроме того, нигде у Крапивина я не встретил ни одного хорошего государства :)) ... К чему бы это? Возвращаясь же к нашему земному :), стоит сказать что все же свое право на личную жизнь надо отстаивать. Если это не будет соблюдаться, то мне такой "минимум" не подходит. Не имею ничего против своего, Вашего или чьего либо еще права на личную жизнь. Однако признаю его вынуждено относительный (а ен абсолютный) характер; иначе нельзя в обществе... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[3964] Алькору;
|
| Отклик на ОК, теперь, вроде, все ясно... |
| Евдокимов Сергей | | 14:29 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Алькору | ||||
|
>>Слушайте, Алькор, мы же вроде говорим о принципе на котором построено управление в Вест-Федерации. Он то Вам известен? >Не очень. ... Я что-то упустил? Ага. Все же главное это опять же максимальное получение информации о человеке. Без этого не возможно было бы автоматизировать процесс принятия решения на юридическом уровне. Само по себе алгоритмизованное решение вынесения приговора есть и сейчас. Просто есть нехватка сведений которые можно получить о поступке человека. Потому вводят в правосудие человеческий фактор. Человек может при дефиците информации все же вынести правильное решение. >Хммм... Вам не кажется, что это -- слишком сильное утверждение. Однако верное. С проблеммой искуственного интеллекта сталкивались? :) Что же касается автоматических пупкоковырялок, то Вы как-то поверхностно смотрите на потребности человека. :) >Почему "бред"? Потому что нечего ответить? А)А Вы предлагаете на бред отвечать? Я так думал что достаточно для этого показать, что какое-то высказываие является бредом, т.е. не возможным в действительности. Вам надо объяснить почему придуманное Вами утверждение бредовое. Или все же сами справитесь? :) >Или Вы можете обосновать утверждение, что представитель власти в тоталитарном обществе ни в коем случае не будет говорить разные пакости о своих идеологических противниках? В)Да при чем здесь это. Главное не наличие этого утверждения, а его оценка. >Не совсем. Обещанное опровержение словами из текста не было представлено. Видите ли всегда стоит минимизировать умственную активность. А опровержение, я Вам вроде как не обещал. Я говорил что надо делать, когда хочешь доказать истинность и не истинность какого-то утверждения, сказанного об описываемом в книге. >Нечем опровергать-с... Почитайте пожалуйста абзацы А и В. >Госчиновник может подвергаться судебному преследованию в любом обществе -- и на стабильности системы в целом это, как правило, сказывается незначительно. Все дело КАКОМУ судебному преследованию. Тут вобщем преследования как такогового никакого и нет. Выбиваться будут чиновники с определенной частотой. При чем всех уровней. Действительно я пошел по наиболее длинному пути. Костантин вот нашел наиболее короткую дорогу. Да, все так как он говорит и есть. И дело не презумции невиновности. Вы что же априори пытаетесь в чем-то обвинить автора? :) >хотя в принципе и возможен, если много людей одновременно свихнется на почве избыточной автоматизации... Так? Вобщем да. Возврааясь же к нашему земному :), стоит сказать что все же свое право на личную жизнь надо отстаивать. Если это не будет соблюдаться, то мне такой "минимум" не подходит. | |||||
| into@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[3801] Евдокимову Сергею;
|
| Алькор | | 13:20 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Об m-полиграфии | ||||
|
Кстати, в свое время в этой теме говорилось и о сотовых телефонах, которые и привязаны к конкретным людям, и позволяют получить их местоположение/перемещения с высокой сложностью. Только что натолкнулся на забавную новость по теме. Итак, теперь по сотовому можно вытянуть и дополнительную информацию о самочувствии/деятельности телефоновладельца (что, кстати, позволяет даже забацать некий "детектор лжи"). ИМХО хорошая илюстрация к ранее выдвинутому мною тезису об исключительно добровольном характере технототалитаризма... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Отклик на Вест-федерация |
| Алькор | | 13:28 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Константину Гришину -- Слово в защиту Вест-Федерации | ||||
|
Да нет там никакой демократии. (1) "Машинная демократия" -- теримн из книги. Я себе технодемократию представляю, мягко говоря, по другому. (2) О наличии или отсутствии демократии в Вест-Федерации говорить сложно. Нет в "Гусях..." доводов ни за, ни против... Правда в "Крике петуха" явно сказано, что в Вест-Федерации не было "человеческого парламента" -- однако демократия вполне может существовать и без парламента -- по крайней мере, в технологически развитом обществе... Те, кто у власти, Те, кто Велят, те, кто нажимают кнопки и управляет Машиной - они над придуманными им законом. Хммм... Доказательств этой точки зрения я в книгах не нашел. Опровержений -- тоже. Похоже, и автору, и его наиболее ревностным почитателям, присуща своеобразная презумпция виновности по отношению к любому государству (каковая, кстати, имеет явственный оттенок луддизма :)) -- что мне лично несколько противно). Употребление "говорящей" идиомы "Те, Кто Велят" применительно к властям Вест-Федерации кажется мне некорректным -- по крайней мере, терминологически. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[3817] Вест-Федерация;
|
| Отклик на ОК, теперь, вроде, все ясно... |
| Константин Гришин | | 22:30 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Требуется Цезарь Лот | |||
| Заголовок: | Вест-федерация | ||||
|
Не очень. Из Гусей можно твердо понять только устройство их судебной системы и то, что все построено на использовании системы индексов. Еще пару раз звучал термин "машинная демократия", но без подробностей -- так что возможно все "машинное" сводится к машинному судопроизводству. Да нет там никакой демократии. И Машина - она не для всех. Те, кто у власти, Те, кто Велят, те, кто нажимают кнопки и управляет Машиной - они над придуманными им законом. | |||||
| grishin@rusf.ru | 'Русская фантастика' | |||||
|
Отклики:
[3773] Константину Гришину -- Слово в защиту Вест-Федерации;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ |