Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Требуется Цезарь Лот
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 7 Фев 01 - 8 Фев 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Евдокимову Сергею
 Евдокимов Сергей  9 Фев 01  13:18   Cообщение 3736   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Алькору
(В сторону)
Ну Вы люди и развели здесь... Вот что значит сойдутся западник с библиофилом. :)

>Если некое следствие является возможным для некоторой причины, я признаю его естественным; в противном случае, по-видимому, речь идет об искусственном развитии общества

Теперь ясно о чем Вы. Так и надо было говорить: о возможном и невозможном. А естественное это от природы, искусственное от человека.

Итак передача функций решения судьбы людей компьютеру Вам кажется невозможной. Почему?
Это ведь удобно, эффективно. Когда идет речь о большом колличестве людей. Эффективное управление, на сколько мне известно, в таком случае не придумано еще. Чем не вариант.

>На мой взгляд именно таким (искусственным) выглядит полная передача функции вынесения смертного приговора компьютеру.

А, так Вы не внимательно читаете. Полной передачи и нет.
- Не будьте наивны. Вы всерьез полагаете, что, выпади миллионный шанс на премьер-министра, этот господин оказался бы на вашем месте? Машинная объективность - это сказки для оболванивания обывателя. Простите.
(Гуси-гуси...)
И не внимательных читателей. Простите.
:)

>Впрочем, под давлением Ваших аргументов я готов признать и за такой идеей право на существование.

Не смею возражать. :)

>Соответственно, из абсурдного мир Гусей становится всего лишь непроработанным

Для глупых взрослых. Которым надо все в явном виде надо разжевать и в рот положить. :)))
(глупость некоторых непонятливых взрослых, отдельная тема в книгах Крапивина, которая всплыла таки и стала актуальной)

>что для детского произведения вполне простительно.

Я немножко резко высказался выше. Но с тем чтоб Вы не спешили вешать ярлыки. В частности детскость книг Крапивина. Тут была отдельная тема. Которую я малоуспешно разрабатывал. Посмотрите здесь Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?. Там мы можем на эту тему подискутировать.

Обывательская позиция, в моем контексте, не желание решать и думать своей головой, а выбор из предлагаемого набора решений. Какой больше понравится.
>Тоже вариант. Хотя я не вижу, в чем он расходится с моим определением :) Ведь отсутствие у человека желания искать решение за пределами того набора готовых решений, которые ему кто-то предложил -- это и есть некритичность.

Странно. Помнится Вы тут говорили о том, что все решения якобы уже есть. И если бы то устройство общества в Гусях было целесообразно, то оно бы уже в истории мелькнуло. По сути утверждение, что выбирать надо из того что есть. Я же говорю о новых собственных решениях. При чем здесь некритичность? Можно сколько угодно критиковать режим, а поступать так как ему угодно.

>Минимумы, знаете ли, бывают как локальные, так и глобальные :) То же, кстати, относится и к свободе :))

А Вы знаете где этот глобальный минимум? Стремиться к неизвестной цели, довольно глупое занятие. В данном контексте применимо только понятие о локальном минимуме. Иначе теряется смысл применения термина минимизация.

Что касается остального. То давайте забудем о том что Вы восприняли мои слова как оскорбление. Ведь я же говорил "обывательская позиция". Давайте все же не переходить на личности, в том числе и на свои. :)
Я всегда говорю о позиции человека, а не о самом человеке. Ее, позицию, и надо отстаивать. А если она не верна, то признавать что это так.
 into@mailru.com |  
 Отклики: [3740] Евдокимову Серьгею ;


Отклик на Ответы
 Алькор  8 Фев 01  12:37   Cообщение 3735   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  О социогенности прав человека и благотворной сущности общака и грева
1. Относительность права - в том, что они относятся к общественным отношениям, я это имел в виду :)
Так вот, имхо, тот, кто это право не признает - на него это право не распространяется. Это не относится к недочеловеку, скорее - к сверхчеловеку.

Унтерменьш, юберменьш... ИМХО сие, как говорят в моей alma mater, унипенисуально. Суть-то одна.

Права же человека (якобы естественные и неотъемлемые), разумеется, относятся к обществу. Вне общества нет у человека никаких прав, да и не нужны они ему. А пока он в обществе, они на него распространяюися несмотря на то, признает он их, или же нет.

2. Ну, в чем-то да, конечно. Страховка гражданской ответственности- безусловно, может существовать в правовом поле, а страховка уголовной ответственности - вне такового, кажется, называется "общак"?
Ну, а случай Корнелия прост, ответственность у него была не уголовная, а административная, страхование таковой в общем реально.

Термины "уголовная" и "административная" ответсвенность в Западной Федерации употребляются ИМХО абы как. Наверное, это потому, что тамошняя пенитенциарная система (т.е. система индивидуальных наказаний) принципиально не делится на уголовную и административную.

Общак -- не такая плохая штука, как кажется. Вообще, не понимаю, почему такие вещи нельзя легально делать. Ведь такие услуги могут понадобиться не только ворам в законе (тем более что они то как раз жертвами судебной ошибки бывают редко). Чем-то это похоже на пенсионное страхование...

А в случае Корнелия принципиальна не административная ответственность, а смерть. Ведь ему самому такая страховка ничем не могла бы помочь...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3741] Уточнения и пр.;


Отклик на Алькор, вот Тика на Вас нету ;)
 Алькор  8 Фев 01  12:26   Cообщение 3734   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  А где я могу его найти? :)
Алькор, вот Тика на Вас нету ;) я как раз доказывал ему наличие элементов рабовладения в нашем обществе, а он мне интересно оппонировал.

Хммм... Интересно, интересно. А ссылочку можно? А то я в этом Форуме относительно мало участвую и потому ориентируюсь в старых дискуссиях плохо :( ...

Так теперь попробуйте объяснить аспекты второго пункта Вашего постинга.

Хммм... Пардон, кому и что объяснить?

Вообще, было бы здорово, если бы мой уважаемый собеседник цитировал те фрагменты моего постинга, которые он комментирует. А то мне приходится их самому выискивать, как шампильону какому-то :( И не всегда удачно...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на А там ли мы копаем?
 Борис Механцев  7 Фев 01  20:33   Cообщение 3733   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Алькор, вот Тика на Вас нету ;)
я как раз доказывал ему наличие элементов рабовладения в нашем обществе, а он мне интересно оппонировал.
Так теперь попробуйте объяснить аспекты второго пункта Вашего постинга.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [3734] А где я могу его найти? :);


Отклик на По пункту 1 я чего-то недопонял...
 Борис Механцев  7 Фев 01  20:23   Cообщение 3732   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Ответы
1. Относительность права- в том, что они относятся к общественным отношениям, я это имел в виду :)
Так вот, имхо, тот, кто это право не признает- на него это право не распространяется. Это не относится к недочеловеку, скорее- к сверхчеловеку.

2. Ну, в чем- то да, конечно. Страховка гражданской ответственности- безусловно, может существовать в правовом поле, а страховка уголовной ответственности- вне такового, кажется, называется "общак"?
Ну, а случай Корнелия прост, ответственность у него была не уголовная, а административная, страхование таковой в общем реально.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [3735] О социогенности прав человека и благотворной сущности общака и грева;


 Алькор  7 Фев 01  17:19   Cообщение 3731   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  А там ли мы копаем?
Вопросик у меня тут такой возник. Сравним два типа общества:

(i) Общество, каждый член которого может быть однозначно идентифицирован с расстояния 20 м (100 м, 100 км, радиуса геостационарной орбиты...)

(ii) Общество, в котором одни люди обладают правом полной и частичной собственности на других людей.

Вопрос: Чта хуже -- (i) или (ii)? И правильно ли для нас активно бояться варианта (i), живя при этом в мире типа (ii)?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3733] Алькор, вот Тика на Вас нету ;);


Отклик на Разные вещи.
 Алькор  7 Фев 01  15:53   Cообщение 3730   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  По пункту 1 я чего-то недопонял...
1. Право, и точно, относительно.

???

Но вопрос о праве на жизнь относится к убеждениям, спорить о таковых - чистый моветон.

Убеждения? Нет, это скорее одна из тем, табуированных для обсуждения в приличном обществе.

Вообще же, я ведь еще и протестовал против твоего тезиса "право на жизнь признавалось всегда, имхо; не признающий такового - не есть человек". На мой непросвещенный взгляд самое страшное начинается, когда человеков начинают отделять от недочеловеков -- пусть даже с самыми благими намерениями.

2. Страховка от гособвинения... Интересная мысль. Только прецедентов не знаю, а вообще - здорово бы.

В реале? А почему бы и нет? Со стороны страховых компаний это было бы удачным ходом -- полностью или частично компенсировать в случае судебного преследования застрахованного лица гонорар адвоката, залоговую суииу -- а вслучае неудачного завершения судебного процесса также обеспечить грев застрахованного лица на зоне или, например, оплатить услуги по кремации трупа...

В таком стиле я встречал страхование гражданской ответственности у автомобилистов.

Я, кстати, имел в виду Гусей :) Корнелий Глас там явно был застрахован -- значит после его смерти его супруга и, возможно, дочь, получили соответствующую компенсацию...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3732] Ответы;


Предыдущий лист 7 Фев 01 - 8 Фев 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _