| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
|
В эту тему предлагается скидывать все интересные окололукьяненковские новости/сообщения из FIDO и окрестностей, которые не являются откликами на существующие постинги Форума и/или не могут быть однозначно записаны в другие темы. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Почитайте Переслегина... Алькор 11 Июл 01
|
| Отклик на Именно он, болезный. И именно имеется. В виду. |
| Александр А. | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | ЛГ-ИИ и Лукьяненко-Васильев | ||||
|
Во-во... Именно он Странное дело. Не знаю В.Васильева лично, даже в глаза его не видел - но почему-то кажется, что человек он хороший. Очень достойно держится в офф-лайн интервью на своЈм сайте, в ФИДО (внимание! топик!!) пишет так... непосредственно :-) А вот книг его прочесть не могу. Естественно, кроме одной, той, где он в соавторах :-) Вчера честно пытался одолеть рассказ о ведьмаке из "Фантастика-2001". Увы! Дальше первой страницы не прошЈл. Enemy Unknown есть, однозначно, книжка для наиболее одиозных фанатов игрушки про Икс-Команду. Наверняка такие наличествуют в России, и наверняка им произведение понравилось. Боюсь, что никто другой читать его не будет. Ничего страшного, между прочим. Фанаты тоже люди и имеют право на собственную литературу, собственные, "заточенные" только под них тусовки, как реальные, так и виртуальные. Давайте зайдЈм на сайт любителей Civilization, где публикуются отчЈты об играх - там "Враг неведом" покажется Вам "Войной и миром". Теперь же порция крамольной имхи. Как ни удивительно, но было бы лучше, если бы ЛГ-ИИ написались бы тандемом Лукьяненко-Васильев. Васильев сделал бы реалистичными _отрицательных_ героев (ну кто как не сторонник ТЈмных может донести до нас, что же чувствует несчастная змейка, которую сородичи безжалостно выдергивают из сладостного плена незнания и неответственности и втискивают в отвратительные безмозглые туши?). Ну а Лукьяненко оживил бы тогда _положительных_, да и обстановочку подразукрасил бы. | |||||
| | |
| Отклик на очень удобно |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | Именно он, болезный. И именно имеется. В виду. | ||||
|
На самом деле жалко, что СЛ так мало места уделил деталям, описывая мир ЛГ-ИИ. Да, это боевик (или детектив?), да, на потребу коммерческому читателю появляются бессмертие, линия грЈз и девочки. Но всЈ же, повторюсь, жаль. Книга бы только выиграла от этого. Пожалуй что так... вохин "Враг неведом" Имеется в виду В.Васильев? Во-во... Именно он, болезный. И именно имеется. В виду. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9376] ЛГ-ИИ и Лукьяненко-Васильев;
|
| Отклик на Звездные войны |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | Почитайте Переслегина... | ||||
|
Вообще, применение живой силы в крупномасштабных планетарных операциях неизбежно. Бомбы не берут городов. Да ну? Собственно только города и крупные укрепленные пункты они и берут. Вот Вам и "да ну"... Почитайте, например, "Войну в воздухе" Герберта Уэллса. У него там ситуация описана примерно такая. 191* год. Над Нью-Йорком болтается большой немецкий дирижабельный флот. Этот флот может разбомбить весь Нью-Йорк к чертовой матери (примерно этим все и кончается). Этот флот может шантажом (угрозой бомбардировки) принудить власти внизу капитулировать (что он и сделал). Но он не может захватить Нью-Йорк -- ввиду мизерного количества десантных войск на борту... Вот и болтается вся эта прорва дирижаблей в Нью-Йоркском небе как баклажан в проруби, ожидая, пока подтянется военно-морской флот... С бомбежками везде и всегда ситуация была примерно такая. Есть два варианта. Вариант один: бомбардировкой подавляем сопротивление противника, после чего в ход идут пехотные части и берут объект. Вариант два: без пехоты одними бомбами разделываем объект под орех, после чего брать остается нечего... Понимаете, есть существенная разница между "уничтожить" и "захватить"... Мне больше нравится метод захвата планеты а ля "День независимости" - уничтожается все что есть в космосе, а потом ультиматум и показательное уничтожение столиц ведущих государств. В последствии можно спустить оганиченный контингент с условием, что за одного убитого уничтожается 1 город... Неэффективно. Начнем с того, что после уничтожения столиц ультиматумы будет ставить некому... По Вашей схеме можно только заводить на ровном месте вместо одной регулярной централизовано управляемой армии миллион абсолютно непредсказуемых партизанских банд. Такую стратегию использовала, например, елцинская Россия в чеченских войнах. И что в итоге? То же самое, что и у алиенсов в "Дне независимости"... Вы снова описали хороший план уничтожения. Для захвата же такие действия противопоказаны... Советую одну забавную вещь по стратегии планетарного захвата: Гарри Тетрлдав "Флот вторжения" (в девичестве Worldwar: The Balance)... Там пришельцы как раз захватывают (а не завоевывают) Землю. Во время Второй Мировой войны... Очень познавательно. Все-таки зачем вам бросать на планету 10000 - 50000 (больше пожалуй нереально даже для комикса) пехотинцев? Что это Вам даст? По 10 человек в каждый город? Давайте для простоты предположим что атакуют Землю. Зачем захватывать каждый город? Нужны ключевые точки... В случае земли -- столицы. На практике планетарный блицкриг представляется мне крайне сомнительным. Захват планеты -- это задача на десятки лет, связанная с удержанием и постепенным расширением плацдарма... Возражение прежнее - ЗАЧЕМ? Зачем Вам 1 - 10 миллиардов разумных и злобных медведей? Которые в принципе никогда не станут на Вашу сторону. Насколько я помню этот пункт подчеркивается в ЛГ по крайней мере для людей. Затем что истреблять их всех поголовно экономически невыгодно а технически трудновыполнимо (Чечня!). Проще загнать в пустыни и горы -- пусть там выживают... В мире ЛГ-ИИ, кстати, есть и политический аспект (в отличие от игры). Чужие любят тотальный ксеноцид не больше чем реальное человеческое сообщество -- геноцид... Саккра всех достала, и то на землян за ее поголовное уничтожение смотрели косо... Зачем вам медвежья промышленность и медвежьи технологии? Начнем с того, что технологии "медвежьими" не бывают. Промышленность может быть использована. Использовать готовое дешевле, чем ввозить свое... Как Вы собираетесь заселять планету имеющую озлобленное местное население? Хороший пример колонизация Америки - в резервации их и травить виски. Что еще делать с абсолютно чуждой культурой? Ассимилировать... Для военнотранспортый контроля нужны не планеты, а космические базы и флоты. Содержать большой наземный контингент (от медведей охранять) вокруг базы невыгодно. Проще ее разместить в космосе. Да и вероятность того, что именно в нужном Вам для контроля пространства месте космоса окажется заселенная планета ничтожна. Во-первых, планетарные базы предпочтительнее орбитальных не только экономически, но и с чисто военной точки зрения... Рекомендую статmю Переслегина "Галактические войны: Краткий курс", где этот вопрос рассмотрен подробно... Во-вторых, населенные планеты необязательны. Нужны любые планеты. В-третьих, орбитальные станции, возводимые "из ничего" (Вы же ресурсы, как я понимаю, извне собираетесь завозить?) обходятся в копеечку... В-четвертых, а зачем нужен "большой наземный контингент"? При грамотном размещении и организации обороны базы... Экономика и торговля. вполне логично. война с целью контроля космической торговли. Захват не планет, но торговых портов на планетах. Скорее захват торговых маршрутов и, как следствие, получение доступа к новым рынкам и к источникам ресурсов. Но если есть активная торговля, то рассы неминуемо смешаются. Торговые миссии, купцы, иммигранты... Будет что-то типа мира "Звездных войн" Лукаса. Если все торгуют, то безусловно будут и смешанные планеты и смешанные империи и смешанные войска. Например - Алкари пилоты и Булрати десантники. История Земли знает примеры цивилизаций с высоким уровнем ксенофобии/изоляционизма, успешно занимавшихся торговлей с соседями (Япония, например, или Китай). Торговля не подразумевает непременно появления смешанных планет. Это -- только один из путей. Для людей он наиболее естественен, поэтому среди людей в ЛГ-ИИ есть и десантники-булрати, и меклонские компьютерщики, и т.п. Для чужих естественнее другие пути... Это противоречит принципу книги/игры о несмешиваемости расс. В книге каждый сам за себя + слабые формальное альянсы. Ничего себе "слабые формальные альянсы"! Три Расы (булрати, меклонцы, мрршанцы) под людей подмяты довольно сильно... А эпизод с полетом Дача на корабле силикоидов помните? К несмешиваемости рас это, впрочем, имеет мало отношения... Что касается Силикоидов. Это самая интересная расса в пространстве сформулированных аксиом. Они могут жить практически на любой планете, в то всемя как ВСЕМ остальным нужны только кислородные. Процент кислородных планет в обозримой вселенно по данным на сегодняшний день крайне мал. Скажем 1%. Т.е. Силикоидам вся эта возня вообще до лампочки. Если они откажутся от 1% не так уж нужных им кислородных планет то их интересы никак не пересекаются с интересами остальных. Думаю, в глобальной войне всех со всеми при примерно равном развитии и колличестве силикоиды бы всегда победили. Особенно если по Вашей схеме превращать все планеты противника в Radioactive с Max. Pop. 10 :))) Вообще, остаются проблемы ресурсов и транспортных коридоров -- силикоиды могут вести войну ради этого... Кроме того, из живучести силикоидов и их способности выживать на любых планетаз не следует, что им не нужны планеты земного типа... Люди, вот, тоже способны жить где-нибудь на склонах Гималаев или за Полярным Кругом... Но все равно они стремятся в места с более гуманным климатом... Может, и силикоиды так же? | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9386] война;
|
| Отклик на Экспансия и аксиомы |
| Александр А. | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | очень удобно | ||||
|
Кстати, очень удобно обсуждать ЛГ-ИИ. Можно сколько угодно "наезжать" на СЛ, а потом свалить всЈ на Шегала. Мол, это Шегал виноват в том, что мир ЛГ-ИИ так бледен :-) Интересно вот что. У Сергея не-знаю-как-по-батюшке хорошо получается прописывать детальки. Этак, знаете ли, сочно, с выражением, со стебком. Ну вот, как звездолЈт садился на "шоссе", врезался в хвост автобуса с контрабандными помидорами и храбрый покоритель пространств ПЈтр Хрумов распивал поддельную вонючую водочку с водилой-хитрованом... Так вот. На самом деле жалко, что СЛ так мало места уделил деталям, описывая мир ЛГ-ИИ. Да, это боевик (или детектив?), да, на потребу коммерческому читателю появляются бессмертие, линия грЈз и девочки. Но всЈ же, повторюсь, жаль. Книга бы только выиграла от этого. вохин "Враг неведом" Имеется в виду В.Васильев? | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9370] Именно он, болезный. И именно имеется. В виду.;
|
| Отклик на Звездные войны |
| Александр А. | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | Алкари пилоты и Булрати десантники | ||||
|
Например - Алкари пилоты и Булрати десантники. Хе! Вот только хотел предложить сравнить мир из ЛГ-ИИ с миром Стэна - как меня опередили :-) | |||||
| | |
| Отклик на Экспансия и аксиомы |
| Олег | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | Звездные войны | ||||
|
Не пора ли создать отдельную ветку по обсуждению тактики и стратегии звездных войн? :-) >Вообще, применение живой силы в крупномасштабных планетарных >операциях неизбежно. Бомбы не берут городов. Да ну? Собственно только города и крупные укрепленные пункты они и берут. Мне больше нравится метод захвата планеты а ля "День независимости" - уничтожается все что есть в космосе, а потом ультиматум и показательное уничтожение столиц ведущих государств. В последствии можно спустить оганиченный контингент с условием, что за одного убитого уничтожается 1 город... Все-таки зачем вам бросать на планету 10000 - 50000 (больше пожалуй нереально даже для комикса) пехотинцев? Что это Вам даст? По 10 человек в каждый город? Давайте для простоты предположим что атакуют Землю. >Ну, коллаборационисты -- дело наживное... Не факт, что они будут -- >но попытка, как известно, не пытка... Рабы, конечно, не нужны... Но >не забывайте, что война -- явление экономическое. А геноцид в >планетарных масштабах экономически невыгоден. Достаточно лишить >местное население возможности влиять на ситуацию (армия, >транспортные узлы, источники сырья, промышленные центры)... И все... >Возражения? Возражение прежнее - ЗАЧЕМ? Зачем Вам 1 - 10 миллиардов разумных и злобных медведей? Которые в принципе никогда не станут на Вашу сторону. Насколько я помню этот пункт подчеркивается в ЛГ по крайней мере для людей. Зачем вам медвежья промышленность и медвежьи технологии? Как Вы собираетесь заселять планету имеющую озлобленное местное население? Хороший пример колонизация Америки - в резервации их и травить виски. Что еще делать с абсолютно чуждой культурой? >Есть и соображения другого плана... Например, овладение той или иной >звездной системой эквивалентно утверждению своей власти в >соответствующем секторе космоса... Соответственно, возникает >транспортно-юридический аспект -- империя хочет полностью владеть >наиболее экономными транспортными маршрутами и не хочет иметь >анклавов, к которым нельзя добраться через свое пространство... Для военнотранспортый контроля нужны не планеты, а космические базы и флоты. Содержать большой наземный контингент (от медведей охранять) вокруг базы невыгодно. Проще ее разместить в космосе. Да и вероятность того, что именно в нужном Вам для контроля пространства месте космоса окажется заселенная планета ничтожна. Экономика и торговля. вполне логично. война с целью контроля космической торговли. Захват не планет, но торговых портов на планетах. Но если есть активная торговля, то рассы неминуемо смешаются. Торговые миссии, купцы, иммигранты... Будет что-то типа мира "Звездных войн" Лукаса. Если все торгуют, то безусловно будут и смешанные планеты и смешанные империи и смешанные войска. Например - Алкари пилоты и Булрати десантники. Эффективно. Это противоречит принципу книги/игры о несмешиваемости расс. В книге каждый сам за себя + слабые формальное альянсы. По Вашим ответам на мои аксиомы я не заметил больших разногласий. Готов принять с Вашими поправками. Что касается Силикоидов. Это самая интересная расса в пространстве сформулированных аксиом. Они могут жить практически на любой планете, в то всемя как ВСЕМ остальным нужны только кислородные. Процент кислородных планет в обозримой вселенно по данным на сегодняшний день крайне мал. Скажем 1%. Т.е. Силикоидам вся эта возня вообще до лампочки. Если они откажутся от 1% не так уж нужных им кислородных планет то их интересы никак не пересекаются с интересами остальных. Думаю, в глобальной войне всех со всеми при примерно равном развитии и колличестве силикоиды бы всегда победили. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9360] Алкари пилоты и Булрати десантники;
[9369] Почитайте Переслегина...;
|
| Отклик на компромис |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | Экспансия и аксиомы | ||||
|
Еще раз повторяю: в MoO нет никаких "мельчайших деталей"... Вы помните внешность персонажей Ориона? Булрати - здоровые медведи. Дарлок - невидимая тьма под капюшоном. "Здоровый медведь" -- это не деталь... Вот их самурайские традиции в книге -- уже деталь, но в игре ее нет. И т.п. (Кстати, прото-Шегал явно читал Лукьяненко -- его булрати сильно косят под клэнов из ЛПЗ...) А о дарлоксианах неизвестно ничего кроме того, что их внешность неизвестна... Не очень-то значимая деталь, не так ли? Олег, коллапсарный генератор и должен занимать много места. По законам физики :))) Дадите ссылку на учебник о корпускулярых генераторах? :-) О корпускулярных -- сколько угодно :))) О коллапсарных -- сложнее. В принципе, ничего не мешает гравитационной установке быть портативной, но с позиций известной мне физики единственный реальный метод генерации черных дыр -- это что-то типа сверхмощного термоядерного взрыва... Но и в случае многоразового коллапсарного генератора наверняка требуется очень много энергии, которую надо чем-то генерить (отводя куда-то тепло и т.п.) и где-то накапливать... Все это требует места и ресурсов... Но Вы согласны, что планетарные битвы в игре и в книге происходят совсем по-разному? Абсолютно не согласен. Все по шаблону: ударить бомбами по базам и высадить десант. Согласитесь можно придумать массу других способов захвата планет, особенно негуманоидами. Арт- и авиаподготовка с последующей атакой... Классическая схема, особенно если необходимо прорывать оборону противника... ИМХО "другие способы", не укладывающиеся в даную схему, будет придумать не так уж и просто. Впрочем, альтернативная схема -- инфильтрация -- тоже реальна, особенно для дарлоксиан (см. Мирер "Дом скитальцев" :)) )... К сожалению, в книге не так уж много описано операций по захвату планет... В атаке псилонцев (ТС) характер операции был предопределен ограниченными ресурсами. В случае саккрасов (ЛГ) просто речь шла о противнике, единственным серьезным стратегическим ресурсом которого была живая сила... Вообще, применение живой силы в крупномасштабных планетарных операциях неизбежно. Бомбы не берут городов. Но не очень много. Надо захватывать не все, а только узловые участки инфраструктуры. И формировать коллаборационистское правительство. И армию мочить. И все. Как Вы себе это представляете на планете птиц или медведей? Какое "коллаборационистское"? Вспомните, только один раз люди попытались пойти на союз (капитулировать) с прешельцами да и то неудачно. Врядли пришельцы вели себя иначе. Так зачем же тогда захватывать планеты? Рабы нужны? Причем рабы не человеческие? Ну, коллаборационисты -- дело наживное... Не факт, что они будут -- но попытка, как известно, не пытка... Рабы, конечно, не нужны... Но не забывайте, что война -- явление экономическое. А геноцид в планетарных масштабах экономически невыгоден. Достаточно лишить местное население возможности влиять на ситуацию (армия, транспортные узлы, источники сырья, промышленные центры)... И все... Возражения? Посмотрю я на Ваше развитие среди выжженных миров... Максимальный размер населения максимально раскачанной планеты в Орионе примерно 300% т.е. население можно увеличить в 3 раза при развитии от состояния "пустыня" до состояния "город + экология". Это заставляет игрока захватывать все новые и новые планеты вместо того чтобы развивать свои. Кстати и защищать легче 1 планету, а не 10. Естественно в жизни это не так. Хороший пример - Япония. В мире ЛГ полно почти не заселенных планет с кучкой поселенцев-фермеров. Ну зачем Вам планета с медведями? Что там такого, чего нет у Вас, кроме злобных медведей? Единственное объяснение - некие крайне редкие полезные мскопаемые, которые существуют только на населенных медведями планетах. Зачем экспансия? Резонный вопрос. Честно говоря, вот так с ходу ответить на него сложно... Думаю, сырье -- это еще не все. Классическое объяснение -- Lebensraum, жизненное пространство... Люди хотят убежать от мальтузианского кризиса... Расовые, религиозные и прочие меньшинства хотят строить свои собственные утопии... Есть и соображения другого плана... Например, овладение той или иной звездной системой эквивалентно утверждению своей власти в соответствующем секторе космоса... Соответственно, возникает транспортно-юридический аспект -- империя хочет полностью владеть наиболее экономными транспортными маршрутами и не хочет иметь анклавов, к которым нельзя добраться через свое пространство... Думаю, есть и другие факторы... Если есть интерес, можно вынести это в отдельную тему... ...книга логична в рамках установленных аксиом. Аксиомы эти были устаносвлены, прежде всего создателями Ориона - командой неплохих экспертов. Автор улучшил мир, добавил красок, подробностей. Улучшил логику. Создал красивую картинку по наброскам Ориона. Эти аксиомы (вивисекцией которых я займусь ниже) относятся скорее к игре, чем к книге. Я бы не сказал, что автор "улучшил" Орион... ИМХО он скорее натянул на костяк игры большой, "настоящий" мир... СЛ показал, что происходит ЗА экраном... В общем, я несогласен с любыми попытками представить ЛГ-ИИ в виде этакого gamebook'а... Хотите посмотреть на настоящий кондовый gamebook без грана полета мысли -- прочитайте вохин "Враг неведом" (беллетризация не очень умелой игры в UFO: The Enemy Unknown на низком уровне сложности...) И, кстати, я бы не стал оценивать Microprose'вских экспертов так высоко :))) ... А теперь к аксиомам... 1. Все рассы развиты почти одинаково и используют одинаковые технологии, материалы, оружие. Согласен, сие малореально... Впрочем, даже в Master of Orion есть дифференциация по открытиям -- ученые одновременно открывают только одно-два открытия из данного уровня данной отрасли знаний... Остальные можно добрать только из внешних источников... Кроме того, пристрастия той или иной расы сказываются и на распределение средств между различными исследовательскими областями -- а значит и на облик цивилизации... Впрочем, при сходном уровне/характере научных знаний будут ИМХО совпадать и практические проявления этих знаний... То есть оружие, материалы... 2. Почти все расы (за исключением Силикоидов) имеют сходное биологическое строение (за исключением деталей внешности) - одно вино пьют, одним воздухом дышат, слышат и видят в одном диапазоне. Из игры это никак не следует (разве что про воздух -- из характера колонизируемых планет)... Вообще, это одна из моделей мира, принятых в научной фантастике -- то, что независимо друг от друга (или из неизвестного древнего общего корня) могут сформироваться dozens разных форм жизни в разных концах вселенной, построенные на белках и примерно идентичном наборе аминокислот... Внятных доводов против такой теории вроде бы нет -- и не будет, пока мы не поймем, почему у нас жизнь сформировалась именно в таком виде (или пока не найдем иную форму жизни)... Еще есть антропный принцип... В данном случае он ИМХО проявляется в том, что слишком непохожих на нас разумных существ (типа крапивинских разумных звезд или лемовской Солярис) мы можем просто не заметить... Что до вина, то посмотрите вот это. ИМХО разумное и интересное рассуждение. 3. Все населенные (любой рассой иск. силикоидов) планеты имеют одинаковый состав атмосферы, силу тяжести, температуру, тип звезды и т.д. В игре это не так. В книге тоже. А вообще -- см. пред. пункт. 4. Существует странный, с моей точки зрения, способ ведения войны методом захвата и использования планет других расс. Надо предполагать использования не природных, а человеческих (пришельских ?) и экономических ресурсов. Если говорить об игре, то планеты иных рас определенно сначала зачищаются, а уже потом захватываются. В любом случае, полное уничтожение планет, равно как и оставление их населения в целости и сохранности, экономически и стратегически невыгодно. О возможных причинах экспансии -- см. выше... 5. Все рассы ведут войну друг с другом очень по-человечечки с дипломатией и т.д. В игре это не так. По крайней мере, для силикоидов... А вообще, какие другие способы ведения войны Вы видите? | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9355] Звездные войны;
[9361] очень удобно;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |