| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |
| Лист_ | _Темы |
|
В эту тему предлагается скидывать все интересные окололукьяненковские новости/сообщения из FIDO и окрестностей, которые не являются откликами на существующие постинги Форума и/или не могут быть однозначно записаны в другие темы. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
не названо Kato 12 Июл 01
Еще о танках и трофеях Борис Механцев 13 Июл 01 |
| Отклик на |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | Mea culpa... | ||||
| Да, насчет самоходок я конечно ... сморозил... Но в целом такие примеры во Вторую Мировую в Союзе были... Танки "Вмккерс", помнится, в Финляндии захватывали... Об автомобилях обычных я уж и не говорю... Равно как и о трофейном стрелковом оружии... А когда Германию-таки захватили, то из нее знатно вывезли много чего, что на наши технологии (напряжение в сети, колея ж/д и т.п.) ориентировано не было... Так что трофеи использовать можно и нужно... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[9410] Наш танковый музей;
[9425] Еще о танках и трофеях;
|
| Отклик на Об оружии. |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | Кстати, ссылочка по теме... | ||||
| Войска Ракетно-космической обороны | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Kato | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | |||||
| Алькор, я дико извиняюсь, но: "Во Вторую Мировую войну в советские войска включались, например, самоходки на основе трофейных немецких орудий (маркировка ИСУ вместо СУ, если не ошибаюсь, говорит именно об этом). " По сравнению с советским, немецкие орудия такое Г., что их только на металолом... Немцы, да. Немцы изпользовали все что только удавалось захватить... | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9405] Mea culpa...;
|
| Отклик на война |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | RE: война | ||||
|
Теперь Ваша позиция более понятна - ползучая экспансия, длящаяся не один десяток лет, пока Ваше население подрастет и потеснит вымерающих в резервациях медведей. Тоже вариант. Но сработает только если у Вас АБСОЛЮТНОЕ военное превосходство. Потому как Вам удержать захваченную таким способом планету будет гораздо сложнее чем медведям ее вернуть и с ходу вывести на высокий уровень промышленности/населения/защиты. Вы абсолютно правы. Чтобы реализовать захват планеты по этой схеме, необходимо абсолютное преимущество нападающих в воздухе и околопланетном пространстве, налаженное снабжение войск и, как минимум, паритет с "медведями" в планетарных вооружениях. Что касается десятков лет и резерваций... Все зависит от правильной постановки стратегических задач... Если не стремиться к абстрактному абсолютному превосходству, то времени на захват потребуется меньше. Вспомните немецкие блицкриги времен Второй Мировой... Вы подавляете организованное сопротивлеение, сковываете подразделения противника в котлах, отрываете его от источников снабжения... -- и планета падает к Вашим ногам... А неорганизованное сопротивление серьезной угрозы само по себе не представляет... Насчет легкости повторного захвата "медведями" окупированной "медвежьей" планеты согласиться не могу. Да, это возможно во время собственно десантной операции. Но позднее, когда организованное сопротивление на планете будет подавлено, "медведям-освободителям" придется пройти через то же самое, через что перед этим прошел земной десант. При превосходстве землян в воздухе и космосе это малореально... По книге военные события развиваются достаточно быстро. Можно выиграть или проиграть ВСЕ за 10-50 лет как Сакра. Серьезные переделы территорий, перезаключение альянсов происходят по нескольку раз в одном поколении. Будите рисковать? Не думаю, что риска так уж много... Однако, если пойти по пути выжженных планет, то меньше будет не только риска, но и практической пользы... Помоему ультиматум + показательная экзекуция как раз и позволяют управлять планетой без помощи пехоты. В нашей истории это был пожалуй наиболее широкораспрастраненный способ использования территорий, которые нельзя сразу превратить в свои - заставить платить дань. Ключевое слово тут -- "дань". Вариант с ультиматумом подразумевает, что Вы намеренно сохраняете на планете все (или основные) организационные структуры... Да, дань так можно выбить... Но вот управлять... Управлять, вроде бы, тоже можно (это показывает, например, опыт Золотой Орды), но процесс такого "управления" будет напоминать езду верхом на тигре. При таком способе оккупации будет весьма проблематично, например, построить на планете какие-то планетарные оборонительные сооружения. Если "медведям" попадет вожжа под хвост и они решат ни с того ни с сего отвергнуть ультиматум, то все равно придется проводить десантную операцию, но уже в менее благоприятных условиях... Но как временная мера такой вариант может быть применим. Особенно если нет стремления закрепиться в данной звездной системе. Пример Уэлса несостоятельный - не могли они тогда уничтожить ВСЕХ американцев. Сегодня это возможно. И будут Вам медведи делать что хотите на своих заводах/шахтах/полях. Партизаны бессмысленны - некого атаковать. Держать пару космопортов и охранять воздух и космос куда эффективнее чем привозить поселенцев и перестраивать заводы. Хотя если речь идет о десятках годов отпущеных на освоение планеты или перенаселенность Ваших планет, Ваш план лучше. Если Вы помните уэллсовскую "Войну в воздухе", то Вы должны помнить и то, что в распоряжении у американцев в конце концов оказались аэропланы Баттериджа, превосходившие немецкие дирижабли и драхенфлигеры... То же самое Вы получите и в Вашем варианте, если дадите "медведям" время и ресурсы на то, чтобы: (а) сделать ультиматум нереальным, выведя свое население из-под удара (достаточно равномерно расселить население городов) и (б) повысить свой стратегический потенциал (изготовление мощного оружия, установление контактов с метрополией и теми расами, которые могут выступать в качестве союзников и т.п.) Вы вводите еще одну аксиому. Я не против. Замечу только, что возможен и противоположный вариант как в "Звездной пехоте" Хайнлайна. Хайнлайн описывал фашистское государство; кстати, так и неизвестно, кто там кого победил -- земляне арахнидов или наоборот... А в ЛГ-ИИ аксиома политической неприемлемости геноцида безусловно существует... А вот тут я поспорю. Использование чужих технологий это вопрос сложный. Правда одна из введеных нами аксиом говорит о сходности технологий. Хорошо. Но даже при сходных технологиях использование техники не человеческой рассы дело гиблое. На самом примитивном уровне Вы просто физически не будите способны использовать технику чужих, например силикоидов. Еще более серьезные проблемы встанут при попытке понять как она работает и попытатся ее как-то совместить со своей элементной базой. Грубо говоря не станут Ваши пушки стрелять снарядами Мршан. Все-равно заводы прийдется полностью переоборудовать (если у них вообще есть заводы). Это может быть не дешевле чем построить новые. И уж точно не выше будет производительность. Так зачем тогда это? Не лучше ли собрать сливки: научные идей и использовать на своих планетах? А местное железо сгодится только на металлолом. Собственно, прежде всего я имел в виду как раз "сливки научных идей". Но... Обратитесь снова к земному опыту -- а именно к истории развития бронетехники. Во Вторую Мировую войну в советские войска включались, например, самоходки на основе трофейных немецких орудий (маркировка ИСУ вместо СУ, если не ошибаюсь, говорит именно об этом). В немецких танковых частях успешно воевали французские, чешские, польские, русские танки... То же продолжалось и потом. Израиль, например, захватил у сирийцев достаточно много танков советского производства и использовал их позднее в модификации "Самовар"... Да и автоматы Калашникова подж натовский патрон не зря проектировались... Так что непонятно, почему бы людям и не использовать мрршанские пушки... Ггорш они, например, использовать могут :))) ... Вообще, я бы ввел понятие степени негуманоидности. Очевидно, что дарлоксиане, мрршанцы или булрати достаточно близки к людям для того, чтобы использовать сходные технические решения (ведь техника подгоняется под тело того, кто ее использует)... Силикоиды -- случай исключительный... Итак, я еще раз повторяю: война -- это нормальный экономический процесс, подчиняющийся общим экономическим законам. Если в Вашем распоряжении оказался Blast Launcher, глупо превращать его в металлолом, а потом из этого металлолома делать какие-нибудь Laser Pistols... Я уже приводил пример индейцев. Еще были инки, ацтеки. И все они были людьми т.е. совместные браки, дети и т.д. А как Вы собираетесь ассимилировать медведей? В лучшем случае они просто будут жить рядом как мршане. Гораздо более вероятны вражда и медленное уничтожение их поселенцами. Или наоборот. :-) Я имею в виду жизнь рядом и культурную ассимиляцию. Когда молодой булрати отбросит килт и кинжал своего клана и пойдет, допустим, в земные десантные войска, то можно будет уверено сказать, что в его сердце Земля победила... Чем-то таким занимались (хотя и не очень успешно) американцы в послевоенной Японии. Этот вариант я тоже предлагал. Зачем Вам кислородные? Под базы берите любые. Тогда контроль над планетами противников может быть предельно простым - следить за космосом и в случае чего выбамбливать свежепостроенные космодромы или ракетные базы. Аналогично США в Ираке. Десант не нужен. Прежде всего, планета должна быть атмосферной -- поскольку атмосфера является дополнительной защитой для базы. Затем, системы жизнеобеспечения базы должны быть как можно проще (а значит -- надежнее). Для быстрого построения базы нужно, чтобы на планете была боее-менее развитая инфраструктура и сырье/промышленность... Да, базу можно строить где угодно. Но на обитаемых кислородных мирах это обходится дешевле. Что касаемо США в Ираке, то посмотрел бы я, много бы они набомбили, если бы не имели в окрестностях Ирака (Турция и т.п.) стран-сателлитов, на территории которых расположены американские военные базы... И, кстати, как бы они без танков Кувейт освобождали, интересно? С помощью портянок рядового Райана? В обоих случаях или очень не долго или слабо торговали. Сегодня обе страны ВЫНУЖДЕННО стали почти полностью открыты. С развитием действительно широкой торговли и быстрых средств передвижения сломались традиции, появились иностранцы, их становилось больше... Масскультура сегодня пробивается даже в Иране. Вы забываете про расовый барьер, имеющий место в случае чужих. Кроме того, несколько веков -- это не так уж мало для земной истории... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Отклик на Почитайте Переслегина... |
| Олег | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | война | ||||
|
Спасибо за ссылки. >Зачем захватывать каждый город? Нужны ключевые точки... В случае >земли -- столицы. На практике планетарный блицкриг представляется >мне крайне сомнительным. Захват планеты -- это задача на десятки >лет, связанная с удержанием и постепенным расширением плацдарма... Теперь Ваша позиция более понятна - ползучая экспансия, длящаяся не один десяток лет, пока Ваше население подрастет и потеснит вымерающих в резервациях медведей. Тоже вариант. Но сработает только если у Вас АБСОЛЮТНОЕ военное превосходство. Потому как Вам удержать захваченную таким способом планету будет гораздо сложнее чем медведям ее вернуть и с ходу вывести на высокий уровень промышленности/населения/защиты. По книге военные события развиваются достаточно быстро. Можно выиграть или проиграть ВСЕ за 10-50 лет как Сакра. Серьезные переделы территорий, перезаключение альянсов происходят по нескольку раз в одном поколении. Будите рисковать? >Неэффективно. Начнем с того, что после уничтожения столиц >ультиматумы будет ставить некому... Судя по фильму все наоборот - все переговоры (с союзниками) начались уже после уничтожения Вашингтона. Но в остальном фильм тупой и недостоин обсуждения. Помоему ультиматум + показательная экзекуция как раз и позволяют управлять планетой без помощи пехоты. В нашей истории это был пожалуй наиболее широкораспрастраненный способ использования территорий, которые нельзя сразу превратить в свои - заставить платить дань. Пример Уэлса несостоятельный - не могли они тогда уничтожить ВСЕХ американцев. Сегодня это возможно. И будут Вам медведи делать что хотите на своих заводах/шахтах/полях. Партизаны бессмысленны - некого атаковать. Держать пару космопортов и охранять воздух и космос куда эффективнее чем привозить поселенцев и перестраивать заводы. Хотя если речь идет о десятках годов отпущеных на освоение планеты или перенаселенность Ваших планет, Ваш план лучше. >Чужие любят тотальный ксеноцид не больше чем реальное человеческое >сообщество -- геноцид... Вы вводите еще одну аксиому. Я не против. Замечу только, что возможен и противоположный вариант как в "Звездной пехоте" Хайнлайна. >Начнем с того, что технологии "медвежьими" не бывают. >Промышленность может быть использована. Использовать готовое >дешевле, чем ввозить свое... А вот тут я поспорю. Использование чужих технологий это вопрос сложный. Правда одна из введеных нами аксиом говорит о сходности технологий. Хорошо. Но даже при сходных технологиях использование техники не человеческой рассы дело гиблое. На самом примитивном уровне Вы просто физически не будите способны использовать технику чужих, например силикоидов. Еще более серьезные проблемы встанут при попытке понять как она работает и попытатся ее как-то совместить со своей элементной базой. Грубо говоря не станут Ваши пушки стрелять снарядами Мршан. Все-равно заводы прийдется полностью переоборудовать (если у них вообще есть заводы). Это может быть не дешевле чем построить новые. И уж точно не выше будет производительность. Так зачем тогда это? Не лучше ли собрать сливки: научные идей и использовать на своих планетах? А местное железо сгодится только на металлолом. >Что еще делать с абсолютно чуждой культурой? >Ассимилировать... Я уже приводил пример индейцев. Еще были инки, ацтеки. И все они были людьми т.е. совместные браки, дети и т.д. А как Вы собираетесь ассимилировать медведей? В лучшем случае они просто будут жить рядом как мршане. Гораздо более вероятны вражда и медленное уничтожение их поселенцами. Или наоборот. :-) >Во-вторых, населенные планеты необязательны. Нужны любые планеты. Этот вариант я тоже предлагал. Зачем Вам кислородные? Под базы берите любые. Тогда контроль над планетами противников может быть предельно простым - следить за космосом и в случае чего выбамбливать свежепостроенные космодромы или ракетные базы. Аналогично США в Ираке. Десант не нужен. >История Земли знает примеры цивилизаций с высоким уровнем >ксенофобии/изоляционизма, успешно занимавшихся торговлей с соседями >(Япония, например, или Китай). В обоих случаях или очень не долго или слабо торговали. Сегодня обе страны ВЫНУЖДЕННО стали почти полностью открыты. С развитием действительно широкой торговли и быстрых средств передвижения сломались традиции, появились иностранцы, их становилось больше... Масскультура сегодня пробивается даже в Иране. >Люди, вот, тоже способны жить где-нибудь на склонах Гималаев или за >Полярным Кругом... Но все равно они стремятся в места с более >гуманным климатом... Может, и силикоиды так же? Наверняка нет - уж слишком они другие. Даже земным животным нравятся разные условия. Трудно предположить, что родина силикоидов - планета подобная Земле. Скорее некий мир с совершенно жуткими условиями, что и привело к развитию столь высокого уровня выживания на любых планетах. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9392] RE: война;
|
| Отклик на да, кстати :-) |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | Угу... | ||||
|
Договор с булрати... нет, извините, это заслуга Шегала. Внедрение агента в аТан - только агента зачем-то сразу "съели". Погоня за Дачем, когда некий товарищ высадился на планету через аТан, забыв этот аТан предварительно оплатить. Касательно г-жи Каховски, еЈ самая впечатляющая победа одержана над тем же СИБом, о прошлых же успехах сказано лишь то, что г-жа Каховски ухитрилась несколько раз встретиться лично с Императором и сохранить свою моральную чистоту :-) Отвечу позднее, если не забуду... Логичнее предположить, что корпоративная служба безопасности, терпимо относящаяся к единичным нарушениям, жестоко пресекает любые попытки поставить такие нарушения на поток. А это как? Один раз - не телетраст? Именно так. Экипируются ли все оперативники ФСБ/ЦРУ/Моссада исходя из возможности такой встречи? Подозреваю, что число таковых растЈт линейно с опытом А откуда опыт? Нелогично. "Другая личность" наследует всЈ имущество "самого человека", наследует его работу, пост, семью. И долги. Следовательно, "другая личность" может выплатить долг "самого человека" за аТан. А там вообще были причины иррационального порядка... А как же некий офицер на некоем корабле, ушедшем в будущее? А откуда в будущем аТан? Для него же установки нужны специальные, а не только бабки заплатить... ЕщЈ, Кей Дач денежки имел, но решил съэкономить на разнице курсов. Как результат, компания Ван Кертиса потеряла клиента. А могла бы не потерять, допусти они оплату пост-фактум. Это если бы он заплатил... А если бы опять "решил съэкономить на разнице курсов"? Да нет. Он просто слишком зависит от своего эмоционального состояния. На Граале-то он оживал совсем по-другому. Возможно... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Отклик на Имхи имхами вышибают... |
| Александр А. | |
Написать отклик Редактировать | ||
| Тема: | Избранные места из FIDO | |||
| Заголовок: | да, кстати :-) | ||||
|
Dreamline и так выложена в freeware доступ :))) А где их разберЈшь - freeware это или не freeware? Так что лучше не гадать, СЛ не Microsoft, можно и заплатить за книжку :-) А как много операций СИБ вообще описано в ЛГ-ИИ? Договор с булрати... нет, извините, это заслуга Шегала. Внедрение агента в аТан - только агента зачем-то сразу "съели". Погоня за Дачем, когда некий товарищ высадился на планету через аТан, забыв этот аТан предварительно оплатить. Касательно г-жи Каховски, еЈ самая впечатляющая победа одержана над тем же СИБом, о прошлых же успехах сказано лишь то, что г-жа Каховски ухитрилась несколько раз встретиться лично с Императором и сохранить свою моральную чистоту :-) Логичнее предположить, что корпоративная служба безопасности, терпимо относящаяся к единичным нарушениям, жестоко пресекает любые попытки поставить такие нарушения на поток. А это как? Один раз - не телетраст? Да и агентов на такую операцию Дарлоку потребуется преизрядно... Так тем и живЈм-с. Экипируются ли все оперативники ФСБ/ЦРУ/Моссада исходя из возможности такой встречи? Подозреваю, что число таковых растЈт линейно с опытом. Потому что за аТан должен заплатить сам человек, а не "другая личность". Нелогично. "Другая личность" наследует всЈ имущество "самого человека", наследует его работу, пост, семью. И долги. Следовательно, "другая личность" может выплатить долг "самого человека" за аТан. Сто лет повозмущались и надоело... Семьдесят лет повозмущались и устроили таки революцию. Потом надоело, да... А для госслужащих это вообще происходит автоматически. А как же некий офицер на некоем корабле, ушедшем в будущее? ЕщЈ, Кей Дач денежки имел, но решил съэкономить на разнице курсов. Как результат, компания Ван Кертиса потеряла клиента. А могла бы не потерять, допусти они оплату пост-фактум. А если так? Тогда Ван Кертис получит себе очередную игрушку для многократного оживления по цене всего лишь одного аТана. Неплохая сделка для КВК. Дач просто привык к таким условиям работы Да нет. Он просто слишком зависит от своего эмоционального состояния. На Граале-то он оживал совсем по-другому. Телохранитель, а не боевик... Тем хуже для Империи :-) | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[9381] Угу...;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко" |