Лист темы

Заголовок:	Миру мир!
Простите, но я свою писанину "вероучением" отнюдь не считаю. Еще раз повторяю, это не более чем игра ума. Не знаю, насколько серьезно Вы относитесь к своим мессагам, н у меня дело обстоит именно так. Аналогично :) Правда ключевое слово в процитированном мною определении -- не "вероучение", но "догматы" :) В конце-концов, если даже высказывание и не может быть ересью по определению, то оно вполне может носить еретический характер (если, повторюсь я, отнесено к нашему миру). Спасибо за комплимент. ??? А там был еще и комплимент? В любом случае -- всегда пожалуйста :) Например, Библия (или любая священная книга любой религии) предполагает, что читатель воспримет ее тексты как истину (или даже как ИСТИНУ). А светскую книгу (хоть те же ХБ-БУ) можно читать -- и не соглашаться с ней, или не воспринимать ее всерьез. Так понятнее? Да мне, собственно, и раньше было вполне понятно, что Вы что-то такое хотели сказать :) Просто, важно, что автор должен сознательно препятствовать тому, чтобы у читателя возникло желание проецировать его построения на нах мир (как раз что-то такое, но в более жесткой форме, как-то проповедовал здесь некто Саруман). Или, как минимум, ему это должно быть демонстративно пофиг. Но потворствовать такому проецированию (как в случае того же Булгакова или Абрамовых) он не должон. А деление книг на церковные и светские... Оно иногда бывает довольно сложно -- возьмите те же апокрифы, например. Или Данте с Мильтоном и Гете в придачу...

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Третье послание Алькора к несторианам

Илья Федосеев	27 Ноя 00	19:19	Cообщение № 6030	Отклик Редакт.
Тема:	Евангелие от Лукьяненко

Заголовок:	Искупитель
Простите, Алькор, постараюсь быть кратким. < (3) Искупитель до самой своей смерти не смог исполнить свою миссию. (4) Тем не менее он был наречен Искупителем и владел Словом.> Вы здесь видите противоречие. Но один вопрос: он не смог исполнить свою миссию "до своей смерти" включитльно? Ведь если он исполнил ее самой своей смертью, то это многое меняет. Поскольку Бог с самого начала знал, что в итоге это искупление будет совершено, то и Слово было дано его пасынку с самого начала. Кстати, как я понял, сам факт "страдания за всех" Вы не отрицаете.

fiva@journ.msu.ru \|
Отклики: [6032] Кстати, самоубийство -- смертный грех...;

Отклик на Еретик Булгаков или Епитимия для Ильи :)

Алексей Илюшин	27 Ноя 00	19:12	Cообщение № 6029	Отклик Редакт.
Тема:	Евангелие от Лукьяненко

Заголовок:	В защиту Булгакова ( и Лукьяненко )
Обвинять Булгакова ( равно и Лукьяненко ) в ереси imho неправильно, потому что ни Мастер, ни ХБ не являются вероучением. Авторы вовсе не претендуют, чтобы люди шли за ними по такому-то пути. Авторы предлагают людям задуматься над путем и дают некоторые ориентиры. Да, можно ( и нужно ) говорить о ложности этих ориентиров ( частично или полностью, это отдельный вопрос, imho частично ), но не более того. Если читатель остановится на ХБ ( Мастере ) и не почтет Евангелие, то это минус ему, это его личное нерадение. Зато были люди, к Евангелию пришедшие через Мастера, это плюс как тем, кто пришел, так и Булгакову. Возможно, что кто-то придет к Евангелию через ХБ. Не стоит, конечно, преувеличивать роль светских писателей, да и Лукьяненко с Булгаковым отнюдь не Достоевский, но все же, все же... PS А насчет Закона Божия - наш старый спор. Думаю, что место ему в воскресных церковных школах. Единственное, как бывшего педагога, меня очень тревожит тот факт, что дети очень много учатся, без отдыха-то нельзя, а изучение Закона Божия - никак не отдых.

\|
Отклики: [6033] Мне лично, кстати, Булгаков нравится;

Отклик на Еретик Булгаков или Епитимия для Ильи :)

Илья Федосеев	27 Ноя 00	19:04	Cообщение № 6028	Отклик Редакт.
Тема:	Евангелие от Лукьяненко

Заголовок:	Попробую внести ясность
Итак, Алькор, некоторые уточнения... < вообще-то, ересью называют "вероучение, отклонившееся от господствующих религиозных догматов" (цитирую по Толковому словарю на KM.RU). Согласитесь, как раз Ваш случай > Простите, но я свою писанину "вероучением" отнюдь не считаю. Еще раз повторяю, это не более чем игра ума. Не знаю, насколько серьезно Вы относитесь к своим мессагам, н у меня дело обстоит именно так. <Ну почему же, по крайней мере ожна оценка таких миров "с христианских позиций" напрашивается сразу -- они невозможны :) А если при этом заявляется, что мы имеем дело с нашим миром -- тот и ересь сразу же налицо.> Ну что же, значит, мы обсуждаем невозможный мир. А наш мир лично я не трогаю -- ведь ясно, что Лукьяненко пишет не о нем. Спасибо за комплимент. Теперь постараюсь сказать не только красиво, но и понятно. Например, Библия (или любая священная книга любой религии) предполагает, что читатель воспримет ее тексты как истину (или даже как ИСТИНУ). А светскую книгу (хоть те же ХБ-БУ) можно читать -- и не соглашаться с ней, или не воспринимать ее всерьез. Так понятнее? Насчет Булгакова -- во многом справедливо, спорить не буду.

fiva@journ.msu.ru \|
Отклики: [6031] Миру мир!;

Отклик на О ереси

Алькор	27 Ноя 00	18:04	Cообщение № 6027	Отклик Редакт.
Тема:	Евангелие от Лукьяненко

Заголовок:	Еретик Булгаков или Епитимия для Ильи :)
Прежде всего, Илья, Бога ради извините меня за то, что я вклиниваюсь в Вашу дискуссию с отцом Владимиром. Просто ИМХО стоит сделать пару незначительных комментариев, чтобы прояснить вопрос. Я полагаю, что ересь -- это ложное учение, претендующее на то, чтобы быть истиной (причем единственной истиной). Полагаю, что отец Владимир ответит Вам, что, вообще-то, ересью называют "`вероучение, отклонившееся от господствующих религиозных догматов`" (цитирую по Толковому словарю на KM.RU). Согласитесь, как раз Ваш случай (а может и мой тоже, хотя я специально старался догматам не противоречить). Кроме того, ересь опасна, когда возникает внутри церкви, т.к. это чревато ее расколом... Про это отец Владимир уже написал в своем постинге "отношение к..." -- ересь в Форуме с его (и Церкви) точки зрения опасна не для Церкви, а для душ тех, кто ее изрекает и исповедует... Впрочем, вполне согласен с Вами -- пока мы обсуждаем выдуманный мир, наши "еретические" высказывания не являются ересью в полном смысле этого слова -- разумеется, если мы твердо осознаем, как мало они имеют общего с реальным миром, полностью соответствующим догматам православной церкви (а может, католической -- кто знает...). Как можно с христианских позиций оценивать мир, где Христа не было? Ну почему же, по крайней мере ожна оценка таких миров "с христианских позиций" напрашивается сразу -- они невозможны :) А если при этом заявляется, что мы имеем дело с нашим миром -- тот и ересь сразу же налицо. Различие между строго литературным произведением и церковной книгой, по моему мнению, то, что первое всегда условно и не требует полного согласия с собой. ??? Но сказано красиво. Спорить не буду -- поскольку не понял :) ... ни "Мастера и Маргариту", ни "Покушение на миражи" Тендрякова, ни дилогию Лукьяненко нельзя заподозрить в распространении еретических воззрений. Скажу сразу, эту вещь Тендрякова я, к сожалению, не читал. Но между "Мастером и Маргаритой" и дилогией СЛ вижу фундаментальное отличие -- СЛ сразу заявляет, что мир описывате не Наш, а Булгаков так же явственно указывает на то, что описывает наш мир. И описывает он его явно не в соответствии с догматами Церкви -- хотя и демонстрирует хорошее знание источников -- не только канонических евангелий но и апокрифов (в частности столь любимого мною Евангелия от Никодима). Учитывая, что сейчас Булгаков входит в школьную программу, а Закон Божий нет (и слава Богу!), нетрудно догадаться, что его вполне можно обвинить не только в "распространении еретических воззрений", но и во вредоносном влиянии на неокрепшие детские умы (ведь кое-кто именно из него узнает о многих евангельских событиях -- и принимает за чистую монету)...

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [6028] Попробую внести ясность; [6029] В защиту Булгакова ( и Лукьяненко );

Отклик на Наш ответ Алькору

Алькор	27 Ноя 00	17:15	Cообщение № 6026	Отклик Редакт.
Тема:	Евангелие от Лукьяненко

Заголовок: Третье послание Алькора к несторианам

В мире Берегов невозможно придерживаться православия или католичества, поскольку...

Эх, Илья, Илья... Не с тем Вы спорите :) Ведь моя фраза относилась к Вашему вопросу "А разве Лукьяненко в своей дилогии придерживается канонического православия или католицизма?" из постинга "Contra Alkoriani". Да, разумеется в мире Берегов нет ни православия, ни католичества. Но ведь СЛ не там свои романы писал, а здесь :))) В общем, ваш аргумент пропал втуне. Что ж, будем читать дальше:

...Христа там [в мире Берегов] не было...

Немного противоречит Вашей фразе "Божий сын (Христос) все-таки [там] родился" из Вашего последнего (т.е. того, про который я пишу) постинга :) Впрочем, замнем для ясности -- вопрос-то действительно спорный. Хотя, рождался Он там или нет -- вопрос принципиальный. От него многое зависит.

Речь идет о мире, где его [Христа] роль сыграл человек.

И снова некоторое противоречие -- теперь с фразой "...слова о том, что 'Искупитель -- просто человек без капли божественного' не вполне точны"(ibid)... Да мои слова действительно не вполне точны -- это верно так же как и то, что Мария мира Берегов была не вполне беременна не вполне Христом... Но ведь они (слова) были всего лишь противопоставлением человека Искупителя богочеловеку Христу. И в этом качестве они вполне точны -- даже если верить писаниям мира Берегов (чего я по вышеупомянутым причинам делать не собираюсь), все равно единственное, что якобы связывает Искупителя с Богом -- это неясные слова Бога о миссии Искупителя, которые сам Искупитель понял неправильно, а мы узнали вообще неизвестно откуда. Маловато будет.

Однако заметьте: если верить священным текстам мира Берегов...

А мы имеем основания им верить? И какие же? Давайте подумаем, какую основу имеют эти самые священные тексты.

Ну, сначала на ум приходят -- по аналогии с нашим миром -- апостолы (Иуда и одиннадцать отступников) и Сестра. Но оснований для веры им в мире Берегов я не вижу. Нет, я не говорю, что они лгали, описывая жизнь Искупителя -- скорее всего, тут все верно. Но вот что касается сверхестественных вещей (например и в особенности -- процитированного Вами фрагмента)... Откуда они про них узнали? В нашем мире на апостолов (если не ошибаюсь) нисходила благодать, да и с Богом (Христом) они общались непосредственно. Но в мире Берегов ни того, ни другого не было... Откуда же информация? Видимо, от очевидцев -- Иосифа, Марии, Искупителя.

Нет, конечно остается еще и вариант, когда Бог донес эту (и другую) информацию до апостолов непосредственно или посредством ангела. Почему этого не могло быть? Да просто потому, что из этого источника они узнали бы не только о приснопамятном вышнем разговоре, но и о другом -- например о том, что Искупитель не выполнил свою миссию. Этого нельзя бы было скрыть -- но в мире Берегов времен Маркуса и Ильмара об этом ничего не известно. Отсюда я делаю вывод, что прямого общения с Богом (или его ангелами) у апостолов и Сестры не было -- и источник этой информации следует искать не на небе, но на земле.

Рассматривая "земные" источники, я ограничусь Иосифом, Марией и Искупителем -- просто потому, что любой другой источник (например, некий пророк-современник Христа, получивший видение) придется насильственно вводить в картину мира -- а это противоречит оккамовскому требованию не умножать сущности сверх необходимого, которому следуем, по-видимому, и я, и Вы.

Итак, Иосиф. С ним все ясно -- вследствие смерти младенца (или Младенца -- не будем здесь об этом спорить) он потерял доверие в глазах Бога и ему никаких явлений и знамений больше не светило (разве что он разделил бы их с Марией).

Мария. Тут ситуация сложнее. Доверия она тоже не оправдала -- ведь именно на нее было оно возложено в наибольшей степени. Но может к ней явился ангел и сказал: "Воспитай подкидыша Искупителем"? Открываем БУ и читаем дальше процитированный Вами текст. А там написано:

... И в тот же час услышала Мария жалобный плач и, выйдя из дома, увидела младенца, лежащего у порога. И взяла она на руки Искупителя, и воспитала как своего. И возрастал Он, и укреплялся духом, исполняясь премудрости.

И все. Ни гласа с неба, ни огненного столба, ни даже ангела во сне. Просто нашла и воспитала. Увы, родители отпадают. Кто же остается?

Правильно, Искупитель. Это он сам про себя сказал "Аз есмь Пасынок Божий" и сослался на своего Отчима Небесного, как на доказательство своих слов...

Что ж, опровергнуть мои слова о небожественной природе Искупителя цитатолй из него самого -- ИМХО не самая удачная идея. А что, если я сейчас заявлю, что являюсь Христом во втором пришествии -- Вы мне тоже вот так запросто поверите, исходя из пресловутой презумпции невиновности? Так?

...до него слишком поздно дошло, что он должен был сделать; что ни Словом, ни мудрым правлением он не избавит людей от зла. Тогда-то он и решил пострадать за всех: не только самораспялся, но и упрятал себя в ад.

С этим никак не можно спорить. Согласен абсолютно -- в этом наши версии совпадают полностью. Собственно, и различие-то между ними только в том, что в моей версии (aka алькорианская ересь :) ) Искупитель -- не от Бога..

А вот теперь, извините, цитата, причем...

Кстати, когда я прочитал эту цитату внимательно, я пришел в некоторое смятение. Попробуйте и Вы выстроить все логические связи, присутствующие в ней, в единую схему, и Вы убедитесь, что:

(1) Миссия Искупителя -- "сделать то, что суждено, направить род людской к свету".

(2) Если он это сделает, то "

будет грех искуплен; и нарекут его Искупителем, и дано будет ему Слово, и Слово то станет выше всех богатств мирских; и [сделает Господь] для Сына Человеческого все, что сделал бы для Сына Своего

".

(3) Искупитель до самой своей смерти не смог исполнить свою миссию.

(4) Тем не менее он был наречен Искупителем и владел Словом.

Неправда ли, налицо некоторое противоречие... Конечно, все это можно (и нужно, заметим) списать на невнимательность СЛ, но как красиво это ложится в мою теорию -- подложное лже-евангелие от Диавола, пародирующее истинный Новый Завет и содержащее в себе зерно собственного опровержения.

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [6030] Искупитель;

Отклик на отношение к...

Илья Федосеев	27 Ноя 00	16:28	Cообщение № 6025	Отклик Редакт.
Тема:	Евангелие от Лукьяненко

Заголовок:	О ереси
Уважаемый отец Владимир! На мой взгляд, Ваши упреки не вполне справедливы. Попробую это обосновать. Я полагаю, что ересь -- это ложное учение, претендующее на то, чтобы быть истиной (причем единственной истиной). Не поручусь за других участников форума, но то, что пишу я -- это не более чем логические построения, без претензий на нечто большее. Кроме того, ересь опасна, когда возникает внутри церкви, т.к. это чревато ее расколом. Поскольку я (и, вероятно, не только я) высказываю свои суждения, так сказать, извне, а не изнутри церкви, то эти суждения опасности не представляют. В любом случае, обсуждая такие произведения, как ХБ и БУ (и принимая всерьез тот мир, что описан в них) невозможно придерживаться строго церковных воззрений. Как можно с христианских позиций оценивать мир, где Христа не было? Различие между строго литературным произведением и церковной книгой, по моему мнению, то, что первое всегда условно и не требует полного согласия с собой. Поэтому ни "Мастера и Маргариту", ни "Покушение на миражи" Тендрякова, ни дилогию Лукьяненко нельзя заподозрить в распространении еретических воззрений. То же относится и к суждениям об этих книгах, разумеется, если такие суждения признают условность описанного мира.

fiva@journ.msu.ru \|
Отклики: [6027] Еретик Булгаков или Епитимия для Ильи :); [6036] я не цензор :)); [6037] Я не цензор:); [6038] Я не цензор:);

Предыдущий лист

27 Ноя 00 - 27 Ноя 00

Следующий лист

Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_

_Русская Фантастика _