( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Дополнение Илья Федосеев 29 Ноя 00 |
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Дополнение Илья Федосеев 29 Ноя 00 |
| Отклик на Об искуплении |
| Алькор | | 19:08 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Четвертое послание Алькора к несторианам | ||||
|
Браво, Илья! В таком варианте это даже звучит довольно убедительно. Конечно, у Вас есть некоторые устранимые нестыковки (об этом см. ниже), но в целом, повторяю, это вполне реально звучащая гипотеза. Правда моя мне кажется более корректной -- но об этом тоже ниже. Итак... Первый вариант... Как я понимаю, согласно догматам -- он же и единственный. Впрочем, Бог с ними, с догматами! В апокрифах есть милая история о споре Бога с Сатанаилом -- когда последний развернул перед ним альтернативную (без участия Бога-Сына) версию спасения. Разумеется, Бог отказался. Так вот, Ваша трактовка хорошо ложится в это русло :) И не надо пенять на Диавола -- в конце концов, он тоже всего лишь орудие Господне -- как и прочие ангелы. ...Богочеловек погиб, еще будучи младенцем... А он мог погибнуть, интересно? Честно говоря мне это представляется наиболее спорным моментом в Вашем построении -- ведь тут участовали не только люди (Мария и Иосиф), но и Бог (посредством ангела). Получается, Бог мира Берегом совершенно не похож на Бога реального мира, так? Крестной смерти достаточно для освобождения мира от первородного греха -- однако крестной смерти Богочеловека, а не человека, пусть даже и праведного. С одной стороны, звучит логично -- ведь немало великомучеников испытали более страшные физические муки, чем Спаситель... С другой стороны... С другой стороны все тоже звучит вполне логично -- не могла крестная смерть человека Спасти. Однако, остается одно небольшое сомнение -- ограничивается ли Спасение только искупительной жертвой на кресте -- или оно подразумевает также схождение в Ад и Воскресение? И, кстати, насколько важна для Спасения проповедь, предшествовавшая распятию -- равно как и Его возвращение к апостолам после Воскресения? Может, наши теологи ответят на этот вопрос... И еще, о Церкви... О Церкви, которой Искупитель не оставил после себя... Нет, не поймите меня неправильно -- в мире Берегов Искупитель оставил после себя церковь -- совокупность догматов, свяшеннослужителей и архитектурных сооружений, каковая осуществляет проповедь веры, совершает таинства, собирает десятину... Но Церковь ли это? Ведь в нашем мире Церковь базируется на апостольском преемстве (по моему, это так называется) -- апостолы получили от Бога благодать, каковая впоследствие передавалась священникам и епископам (видимо, в процессе совершения соответствующего таинства рукоположения). В Вашем варианте такой схемы нет (и ее не может быть по определению) -- соответственно Церковь Искупителя и Сестры не является носительницей Истинной Веры в мире Берегов и Спасения не было (или, как минимум, оно не было доведено до конца -- впрочем, о неавершенности см. ниже). Вы, конечно, можете махнуть рукой на этот вопрос, но это важно. Церковь взяла на себя бремя заботы о душах людей, живших после Христа в нашем мире. А в мире Берегов? Видимо там даже праведники попадают в Лимб -- не так ли? Заметьте, что Искупитель, вопреки Вашим словам, Алькор, не совершал самоубийства, т.к. не умирал. Он самораспялся и низверг себя в ад. Чем не самоубийство? Впрочем, посмотрим дальше... Он живым взял себя на Слово и поместил в Холод. Он был крут :) Как я понял, больше этого никто не умел. Однако возникает пара чисто технических вопросов... Поскольку там нет времени, то он в любой момент может извлечь себя оттуда, причем для него самого от самораспятия до освобождения прошло бы лишь мгновение. Иными словами, он добровольно терпит страдание, которое может прервать по своему желанию... <...> вечное страдание человека-Искупителя как бы заменяет собой единовременную смерть Богочеловека Христа. Он -- Искупитель, поскольку вечно искупает грехи человечества находясь в ледяном аду. О'кей. Приступим к свежеванию :) Итак...
Искупитель на это не способен, и потому делит муку с ними (еще раз подчеркиваю -- добровольно). Из сказанного мною выше делаю неутешительный вывод -- Искупитель добровольно прекратил земное существование и сошел в Ад навечно (если не хотите называть это самоубийством -- можете не называть, хотя суть ИМХО та же -- не вижу разницы). Там он пребывает, терпя муку, в виде души, но не телесно. Кстати, рекомендую отказаться от слов, что Искупитель делит муку с грешниками -- лучше сказать, что он терпит муку вместо них и за них всех вместе взятых. В любом случае, в пользу моей гипотезы остается: (1) Ее соответствие канону (использовать ересь вместо канона для трактовки художественного произведения без явных указаний на необходимость этого ИМХО равносильно толкованию природы планЈрных толкачей на основе теории флогистона вместо законов термодинамики). (2) Противоречие в искупительском "евангели", о котором я говорил ранее. (3) Меньшее количество сущностей, дополнительно введенных в построение для обоснования гипотезы. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[6050] О нестыковках;
[6056] Дополнение;
|
| Отклик на Кстати, самоубийство -- смертный грех... |
| Илья Федосеев | | 14:34 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Об искуплении | ||||
|
Господа инквизиторы, можете уже готовить хворост: сейчас попрет такая ересь, что самому заранее страшно. Итак... Каковы исходные условия задачи? Человечество отягощено первородным грехом. Требуется его снять/искупить. А как? Первый вариант -- тот, который был применен в нашем мире: приходит Богочеловек, берет на себя все грехи мира и страдает за них. Однако в мире Берегов этот вариант был сорван: Богочеловек погиб, еще будучи младенцем (однако этот младенец все же родился, поэтому от своих слов о том, что Христос приходил в мир Берегов, я не отрекаюсь). Крестной смерти достаточно для освобождения мира от первородного греха -- однако крестной смерти Богочеловека, а не человека, пусть даже и праведного. От человека требуется нечто иное. Заметьте, что Искупитель, вопреки Вашим словам, Алькор, не совершал самоубийства, т.к. не умирал. Он живым взял себя на Слово и поместил в Холод. Поскольку там нет времени, то он в любой момент может извлечь себя оттуда, причем для него самого от самораспятия до освобождения прошло бы лишь мгновение. Иными словами, он добровольно терпит страдание, которое может прервать по своему желанию (здесь можно усмотреть параллель с "Водяным стариком" из "Колодезя" Логинова). Почему он это делает? ИМХО, причина этого в том, что вечное страдание человека-Искупителя как бы заменяет собой единовременную смерть Богочеловека Христа. Он -- Искупитель, поскольку вечно искупает грехи человечества находясь в ледяном аду. Христос мог сойти в ад и освободить грешников. Искупитель на это не способен, и потому делит муку с ними (еще раз подчеркиваю -- добровольно). | |||||
| fiva@journ.msu.ru | | |||||
|
Отклики:
[6048] Четвертое послание Алькора к несторианам;
|
| Отклик на О ереси |
| д. Владимир | | 2:03 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Я не цензор:) | ||||
|
Здравствуйте, Илья! Я не обвинял пока :-) в ереси никого, а говорил о серьЈзном к словам отношении. А также и том, что при занятии интеллектуальными упражнениями - нужно соблюдать правила техники безопасности. Самые суровые глаголы относятся лишь к моей позиции наблюдателя, ибо я цензором здесь не служу :) С уважением, д. Владимир | |||||
| rimidal@narod.ru | | |||||
| Отклик на В защиту Булгакова ( и Лукьяненко ) |
| Алькор | | 20:06 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Мне лично, кстати, Булгаков нравится | ||||
|
Ну, Лукьяненко ИМХО и так в защите с этой стороны не нуждается (я про это уже написал), а что касаемо Булгакова... Обвинять Булгакова... в ереси imho неправильно, потому что... Мастер... не [является] вероучением. Тут я могу сказать две вещи. Во-первых, это не мое мнение -- я подчерпнул ее у одного друга, ортодоксальнейшего православного, который не только крайне религиозен, но и даже получает сейчас богословское образование). Мне лично булгаковская версия евангельских событий кажется в чем-то даже логичней и реалистичней канонической (в этом, кстати, ее несомненная опасность) -- но верю я все-таки евангелистам, а не Булгакову или Стругацким. Во-вторых, тут налицо скорее не ересь, но скорее проповедь ереси. Если "Мастер..." станет основанием для веры, если кто-то подчерпнет оттуда "догматы и положения" то это будет самая что ни на есть ересь. Не так ли? Зато были люди, к Евангелию пришедшие через Мастера, это плюс как тем, кто пришел, так и Булгакову. Возможно, что кто-то придет к Евангелию через ХБ. Думаю, что если покопаться в истории Церкви (в частности, в ересиологии), то мы найдем там примеры людей, пришедших к христианству (и даже к святости) через ересь (или через иудаистские или мусульманские священные тексты). Что ж, Бог явно не творит ничего бесполезного -- имеют свою цель и сорняки, и ереси... Кстати, в моем случае БУ явно способствовало некоторому повышению интереса к христианской догматике :) Не стоит, конечно, преувеличивать роль светских писателей... Боюсь, что тут скорее важна не светскость, но массовость. В наше время -- по сравнению с Средними веками или началом нашего века -- светских писателей читают гораздо больше -- по понятным причинам. Возьмем, для примера, того же Иуду. Как много среди вполне образованных людей тех, кто весьма поверхностно знаком с евангелиями -- но читал Андреева, Борхеса или, хотя бы, тех же Стругацких. Впрочем, это действительно проблемы читателей... ...да и Лукьяненко с Булгаковым отнюдь не Достоевский, но все же, все же... Смотря в каком смысле. Читательская аудитория у них (по крайней мере, у нас в стране) явно больше... А насчет Закона Божия - наш старый спор. Думаю, что место ему в воскресных церковных школах. Единственное, как бывшего педагога, меня очень тревожит тот факт, что дети очень много учатся, без отдыха-то нельзя, а изучение Закона Божия - никак не отдых. Не знаю, не знаю. На добровольной основе (причем со стороны детей, а не родителей) и не ранее лет этак 15-ти (дабы сформировалось критическое мышление). А что касаемо времени -- можно ввести как гуманитарный факультатив (в "продвинутых" школах их -- как собак!), или же в качестве альтернативы изучению истории, литературы или НВП (если таковая еще есть)... Но -- обязательно добровольно и сознательно -- никакой детской Библии для шестилеток! И, разумеется, никакой обязательной катехизации по ISO 9000 для поступающих в ВУЗы (как, помнится, предложил какой-то коммунист в Doom'е)! | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Отклик на Искупитель |
| Алькор | | 19:39 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Кстати, самоубийство -- смертный грех... | ||||
|
Вы здесь видите противоречие. Но один вопрос: он не смог исполнить свою миссию "до своей смерти" включитльно? Ведь если он исполнил ее самой своей смертью, то это многое меняет. Да. Это многое бы изменило -- но его смерть (как явствует из того же БУ) ничего не изменила -- и ничьи грехи не искупила, и к свету никого не привела. Поскольку Бог с самого начала знал, что в итоге это искупление будет совершено... Что оно вообще будет совершено -- да, Он знал. О том, что его совершит т.н. Искупитель, Он ничего не говорит. Обратите внимание на условную форму, которую Он (если это, конечно, был Он) использует. Так что данная посылка ИМХО неверна. ...то и Слово было дано его пасынку с самого начала. Тогда фраза звучала бы как что-то типа "дано будет ему Слово, и Слово то станет выше всех богатств мирских; направит он род людской к свету, искупив грех; и нарекут его Искупителем". Но она звучит именно так как звучит -- и ИМХО надо не переформулировать ее, отказываясь от условной связки, а осмысливать -- вместе с этой самой условной связкой. Кстати, как я понял, сам факт "страдания за всех" Вы не отрицаете. Со стороны Искупителя? Нет -- по той простой причине, что ничего на эту тему еще не писал :) Буде же спрошен о том, ответствую: смертью своей на столбе т.н. Искупитель не "пострадал за всех", а просто свел счеты с жизнью, вызывавшей у него отчаяние. Разумеется, можно заявить, что Искупитель искупил-таки на столбе грехи человечества -- но тогда почему он остается со своим столбом в аду, а не сидит одесную Бога-Отца (как то было бы, если бы последний "сделал для Сына Человеческого все, что сделал бы для Сына Своего")? Так что куда ни кинь, всюду сплошной mission failed :( | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[6045] Об искуплении;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |