( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Вопросы на ответы Алексей Илюшин 27 Ноя 00 О ереси Илья Федосеев 27 Ноя 00
|
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Вопросы на ответы Алексей Илюшин 27 Ноя 00 О ереси Илья Федосеев 27 Ноя 00
|
| Отклик на Второе послание Алькора к несторианам |
| Илья Федосеев | | 14:31 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Наш ответ Алькору | ||||
|
Уважаемый Алькор! <Поскольку нигде в ХБ-БУ нет явных указаний на то, что он их не придерживается, можно сказать, что он их придерживался.> В мире Берегов невозможно придерживаться православия или католичества, поскольку Христа там не было (или он погиб во младенчестве, что для нас практически то же самое). Речь идет о мире, где его роль сыграл человек. Некоторые ереси утверждают, что и сам Хритсос был человеком, поэтому я и поставил их в параллель с лукьяненковской дилогией. Однако заметьте: если верить священным текстам мира Берегов, то этот человек был благословлен свыше и получил от Бога силу для исполнения своей миссии (конкретных цитат не привожу, т.к. они заняли бы слишком много места). Следовательно, Ваши слова о том, что "Искупитель -- просто человек без капли божественного" не вполне точны. <мир Берегов не подобен нашему во всем за исключением одного момента (именно такую трактовку мы приняли с самого начала в этой дискуссии), но является абсолютно другим, не похожим на наш.> На самом деле верно и то, и другое: из этого "одного момента" (который, по сути, является определяющим) проистекает и вся "непохожесть" мира Берегов. А вот теперь, извините, цитата, причем довольно объемная: "Но сказал Господь: Сына своего отдал я людям один раз, и не отдам во второй. Но остался в земле Вифлеемской младенец человеческий, которого не заметили слуги Ирода. Пусть же воспитают его Мария и Иосиф как своего, и будет он Пасынок Мой! и если сумеет он сделать то, что суждено, направить род людской к свету, то будет грех искуплен; и нарекут его Искупителем, и дано будет ему Слово, и Слово то станет выше всех богатств мирских; и сделаю я для Сына Человеческого все, что сделал бы для Сына Своего" Выводы: 1) Божий сын (Христос) все-таки родился. 2) Искупитель был избран самим Богом вместо Христа (если уж говорить о Ветхом Завете, то можно вспомнить Сифа (само имя которого значит "замена", и которого Бог послал Адаму и Еве ВЗАМЕН погибшего Авеля). Значит, Божье благословение (и в каком-то смысле Божий дух) у него было. Другой вопрос, как он сумел этим распорядиться. Кроме того, почему этого Сифа все называют Искупителем. По логике, "искупитель" -- "тот, кто совершил акт искупления". В чем же этот акт состоит? Вновь предлагаю свою версию: до него слишком поздно дошло, что он должен был сделать; что ни Словом, ни мудрым правлением он не избавит людей от зла. Тогда-то он и решил пострадать за всех: не только самораспялся, но и упрятал себя в ад. | |||||
| fiva@journ.msu.ru | | |||||
|
Отклики:
[6026] Третье послание Алькора к несторианам;
|
| Отклик на отношение к... |
| Алексей Илюшин | | 13:23 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Вопросы на ответы | ||||
|
Добрый день, отец Владимир! Спасибо за Ваш ответ, но некоторые вопросы у меня все же остались. 2. Зачем выделять фантастику? Затем что автор фантастического произведения по закону жанра свободнее в средствах. чем автор произведения реалистического. Вот, например, Лукьяненко придумал Дозоры. Произведение, мягко говоря, проблемное ( предпалагаю, что даже, беспроблемное - колдунов Церковь НИКОГДА не признавала ). Если бы автор работал в жанре реализма - таких проблем бы не было. 3. Насчет серьезности, Вы, безусловно, правы. Но здесь есть и другой момент. Практически все авторы художественных произведений, описывающих Евангельские события, приписывают их участникам свои слова. Я могу понять и принять это, когда речь идет о людях ( например, в одном фильме мне показался очень точным диалог между Иродом и Иоанном Крестителем, безусловно я могу быть абсолютно неправым ). Но можно ли в принципе пытаться что-то добавить к словам Христа? 4. Главный вопрос. Конечно, Вы правы, говоря об опасности ереси. Но, опять же, есть ведь и другой момент. Поскольку в дискуссии мы доходим до достаточно тонких моментов, то можем просто не знать, где впадаем в ересть. Скажу так: Я НЕ ЖЕЛАЮ ВЫСКАЗАТЬ ЗДЕСЬ ЧТО-ЛИБО, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ КАНОНУ. Однако, совсем не значит, что я этого не высказываю - по своему незнанию. Вот именно для того. чтобы своевременно подправить таких как я мне кажется присутствие духовного лица просто необходимым. С уважением, Алексей Илюшин. | |||||
| | | |||||
| Отклик на отношение к... |
| Алькор | | 13:47 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | О пущающих перлы | ||||
|
Здравствуйте, отец Владимир! Не могли бы Вы высказать свое мнение по поводу моей трактовки истории Искупителя в ХБ-БУ (если, конечно, эта тема Вам интересна)? Здесь, в нашем кругу людей, любящих изящные парадоксы, но не искушенных в вопросах веры, было бы особенно интересно услышать мнение профессионала. С наилучшими пожеланиями, Алькор. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Отклик на Согласно догмату |
| диакон Владимир Комаров | | 2:08 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | отношение к... | ||||
|
Здравствуйте, Алексей! Отвечу на ваш вопросы, как смогу. 1) Особое отношение Церковь к интернету мне неизвестно. Существует официальный сервер Патриархии, многие епархии, или церковные учреждения, или частные лица имеют свои страницы в сети. В журнале "Мир Internet" №10, за октябрь сего года на страницах 34-37 даЈтся обозрение (конечно неполное, но всЈ же) мира православного интернета. Поэтому, как всякой вещью члены церкви пользуются интернетом. 2) Опять таки, а зачем выделять фантастику отдельно? Официального отношения нет, ибо то что вы перечислили - всЈ суть слишком незначительные вопросы, чтобы выявлять церковное отношение. В частности к фантастике отношение может быть разное. Думаю, здесь нужно смотреть применительно к конкретному читателю. 3) По поводу евангельских ссылок в светской литературе. Важно, чтобы они были точные, не в глумливом контексте. То есть важно серьЈзное отношение. 4) А по поводу участия духовных лиц в таких форумах, то степень полезности участия, каждый определяет сам. Я, например, читаю, то, что мне приходит на "мыло", но я не принимаю пока активного участия, по разным причинам, в том числе, потому что пока не вижу (для меня) постановки серьЈзного вопроса. Потому что когда между интеллектуальными упражнениями и "изящными парадоксами" пущаются перлы о том, что Христос не всегда знал, что Он Бог, или приводят нелепости ГумилЈва, что несторианство нам не чуждо… Ересь это не интеллектуальная ошибка, а духовная (вечная) смерть. И допускать лЈгкость в рассуждениях на эту тему неосторожно, а то и душевредно. Я не обижаюсь, конечно, но большой пользы в своЈм участии тоже не вижу. Потому что за слова мною сказанные я буду на суде Божием отвечать. А люди по легкомыслию и несерьЈзности, говорят о вещах значительных и думают, что в духовном плане им это никак не "аукнется". И зря так думают… Так что я пока выжидаю :) С уважением, д. Владимир. | |||||
| rimidal@narod.ru | | |||||
|
Отклики:
[6019] О пущающих перлы;
[6021] Вопросы на ответы;
[6025] О ереси;
|
| Отклик на Contra Alcoriani |
| Алькор | | 21:26 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Второе послание Алькора к несторианам | ||||
|
А разве Лукьяненко в своей дилогии придерживается канонического православия или католицизма? Сомневаюсь. Поскольку нигде в ХБ-БУ нет явных указаний на то, что он их не придерживается, можно сказать, что он их придерживался. По крайней мере, сомневаюсь, что он вообще задумывался о ересях. СЛ -- не только не богослов, но и вообще челове далекий от всей этой кухни, так что он вправе так поступать. Но вряд ли он собирался проповедовать ересь (или даже католичество) -- так что я считаю, что мы вправе использовать именно православный взгляд на вещи. Впрочем, можно, конечно, принять и несторианскую трактовку -- если, конечно, мы согласны признать, что мир Берегов не подобен нашему во всем за исключением одного момента (именно такую трактовку мы приняли с самого начала в этой дискуссии), но является абсолютно другим, не похожим на наш. Ведь несторианская картина мира -- это не "одно маленькое различие". Поелику наш мир, полагаю, устроен в соответствии с тем символом веры, который был принят в IV веке на Никейском и Константинопольском соборах. Всякое вероучение опирается как на Священное Писание, так и на Священное Предание. Для алькорианства роль первого играет ХБ-БУ, на роль же второго вполне может, я полагаю, претендовать мнение самого СЛ, известное нам от него самого, или же из вторых рук. В соответствии с этим источником СЛ писал ХБ-БУ не про абсолютно другой мир (как то было бы в несторианском случае), но про мир, во всем подобный нашему за исключением того, что в нем не богочеловек, но человек пытался взять на себя миссию Спасения. Сие мыслю я пусть и косвенным, но весьма убедительным доводом в пользу моего мнения. Тем не менее христианские мотивы заметны... Не могу спорить. ... -- ergo, мы имеем дело с ересью (не в ругательном смысле). Ничего себе "ergo"... Впрочем, полагаю, имелась в виду невольная ересь. Об этом я уже сказал выше. Искупитель (Христос?) здесь не вполне божественен -- как в арианстве. Ага... А белое -- это не вполне черное :) Не надо путать Искупителя с Христом! Христос -- богочеловек, Искупитель -- просто человек без капли божественного (таков и смысл текста, и комментарии самого СЛ). Тут даже арианством (которое на иоту отличается от нормального христианства) не пахнет. Божий дух (? -- из уважения к Вам, Алькор) нисходит на обычного (или почти обычного) человека -- как в несторианстве. Если не ошибаюсь, Святой Дух в ХБ-БУ вообще не упоминается. Может, заодно предположим, что у них там вместо Троицы -- Двоица? Просто СЛ описывает мир, где эти ереси -- не ереси, а истина. Не согласен. СЛ описывает мир, где эти ереси могут претендовать на истинность. Поскольку мы имеем дело с литературным произведением, а не с реальным миром, то -- между нами, ересиархами, говоря -- у нас есть уникальная возможность -- не только упорствовать в своих заблуждениях, но и определить в конце-концов, какое из них было наиболее истинно. Посему предлагаю зажать СЛ в угол и спросить, чья истина кажется ему наиболее истинной. Книга судеб мира Берегов еще пишется -- и только от СЛ зависит, чья истина будет туда вписана -- моя или Ваша :) А так они обе приемлемы, хотя и не в равной мере. Да почему же не являющегося? Тот-то, первый младенец, если верить тексту СЛ (а чему еще верить?) как раз и был Сыном Божьим (не пасынком!). Да, ipse dixit -- это сильный аргумент -- особенно если речь идет о творце мира Берегов. Но! Нигде в тексте СЛ не сказано, что это был Сын Божий. Там сказано только, что жители того мира верят, что это был Сын Божий. А от кого они узнали это? От Искупителя, Марии, апостолов -- то есть от всех тех, кто в рамках моей гипотезы знал не истину, но диавольскую дезу. Мы можем или верить им, или не верить. Я, например, не верю. Кстати, в оригинальном тексте говорится именно об "аНгеле", а не об "аГгеле". Если бы там речь шла об аГгеле -- то и спорить бы было не о чем :) (разве что о том, имел ли бы СЛ право вкладывать сугубо славянское слово в уста человека, говорящего на латыни :) ). Но в рамках моей версии это был именно аГгел. Я вполне допускаю, что на земле мог жить и действовать посланец Дьявола. Да, он мог пользоваться личиной Божьего посланца. Но неужели на всей земле не нашлось ни одного праведника, который смог бы разглядеть его истинную сущность? Что касается Сестры, 11 предателей и легионера Маркуса -- если они распознали его, то почему же не разоблачили? Почему позволили Искусителю и впредь соблазнять людей? Я так разумею, что под "землей" пан собеседник имеет в виду мир Берегов? Ежели так, то возражение вытекает из уже обсуждавшегося ранее -- Ветхий Завет в дохристианской трактовке не содержит явного указания на существование Диавола. А в те времена была доступна только дохристианская трактовка. Вне концеции Диавола единственное, в чем можно было бы обличить Искупителя -- это в том, что он -- лжемессия. Это, как нам известно, и сделали последовательно: Синедрион, Одиннадцать (одиннадцать, заметим, отступников, а не предателей -- они никого не предали!), Сестра, Маркус (видимо, тот самый)... Наверняка были и другие -- например, тот же Иоанн Креститель. Думаю, Вы не будете спрашивать, почему о них ничего неизвестно. Вы же помните -- Искупитель стал императором -- и наш неизвестный, но весьма героический праведник мог безнаказанно обличать его разве что с огненной колесницы Вашего тезки :) А вообще, в Откровении Моанна Богослова такой сюжет очень даже хорошо описан :) -- и про посланца Диавола, и про обличителей. ИМХО. Предположим, что настоящий Мессия -- и в самом деле Ильмар. Но где же у него божественное происхождение? Где сила, позволяющая творить чудеса? Конечно, Христос не всегда знал, что он Бог -- но был-то им всегда! То, что говорилось здесь в пользу мессианства Ильмара, просто рисует его хорошим человеком. Согласитесь, для Христа этого маловато. Да, тут Вы меня подловили :) Ели не вставать на позиции защищаемых Вами ересей, то Ильмар не тянет на богочеловека -- поскольку не знает о своей природе. Так что оставим богочеловеческую природу Ильмара для того варианта, в котором Вы правы, а я нет -- там емуу самое место. В моем же варианте он, видимо, становится пророком. Возможно, Предтечей для Идущего вслед за ним. Да и вообще, в Ильмаре слишком много человеческого и слишком мало божественного. В этом смысле он уступает и первому Искупителю, и Маркусу. Напротив -- это в них слишком много человеческого. Ведь именно их линия олицетворяет стремление человека сравниться с Богом. Вот они и хотят человеческого -- власти и прочих материальных благ -- разумеется, ради блага общего. Ильмар не таков. он просто всех жалеет, всем сопереживает. Не знаю, как для бога, но для Спасителя это важнее. Если на основании текста, называющего снег белым, кто-то сумеет доказать, что он на самом деле черен -- я первым признаю этого человека остроумным. Но если он и впрямь уверен, что снег черен -- то это, извините, называется не остроумием, а несколько иначе... Тут скорее подходит другая аналогия. Поймали мы с Вами в темной комнате кошку и рассуждаем, какого она цвета. Мы можем каждый иметь свое мнение, но единственный способ их сравнить -- вытащить кошку на свет. А не сидеть вместе с ней в темной комнате доказывая, что она черная ("Потому что в темных комнатах обычно водятся именно черные кошки",- скажет один из нас) или рыжая ("Потому что не белая",- возразит другой). | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[6022] Наш ответ Алькору;
|
| Отклик на Contra Alcoriani |
| Алексей Илюшин | | 19:40 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Согласно догмату | ||||
|
Христос ВСЕГДА знал, кто он такой. Об этом я точно уже писал. Кажется, об этом же упоминал и отец Владимир при первом своем появлении на форуме. До понедельника. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[6016] отношение к...;
|
| Отклик на О Толкиене и ересях |
| Илья Федосеев | | 19:23 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Евангелие от Лукьяненко | |||
| Заголовок: | Contra Alcoriani | ||||
|
Пойду, пожалуй, дедуктивным путем: от частного к общему... <Поскольку несторианский (или какой либо еще) характер этой христианской модели нигде особо не оговорен...> А разве Лукьяненко в своей дилогии придерживается канонического православия или католицизма? Сомневаюсь. Тем не менее христианские мотивы заметны -- ergo, мы имеем дело с ересью (не в ругательном смысле). Так ли важно, как она называется? Искупитель (Христос?) здесь не вполне божственен -- как в арианстве. Божий дух (? -- из уважения к Вам, Алькор) нисходит на обычного (или почти обычного) человека -- как в несторианстве. Просто СЛ описывает мир, где эти ереси -- не ереси, а истина. <С помощью аггела? Вряд ли... :) А если серьезно -- почему Бог должен был спасать младенца, не являющегося его сыном? > Да почему же не являющегося? Тот-то, первый младенец, если верить тексту СЛ (а чему еще верить?) как раз и был Сыном Божьим (не пасынком!). Кстати, в оригинальном тексте говорится именно об "аНгеле", а не об "аГгеле". Так, с частностями покончили -- теперь и начинаем "Против алькориан". Господа-товарищи! Я вполне допускаю, что на земле мог жить и действовать посланец Дьявола. Да, он мог пользоваться личиной Божьего посланца. Но неужели на всей земле не нашлось ни одного праведника, который смог бы разглядеть его истинную сущность? Что касается Сестры, 11 предателей и легионера Маркуса -- если они распознали его, то почему же не разоблачили? Почему позволили Искусителю и впредь соблазнять людей? Далее. Предположим, что настоящий Мессия -- и в самом деле Ильмар. Но где же у него божественное происхождение? Где сила, позволяющая творить чудеса? Конечно, Христос не всегда знал, что он Бог -- но был-то им всегда! То, что говорилось здесь в пользу мессианства Ильмара, просто рисует его хорошим человеком. Согласитесь, для Христа этого маловато. Да и вообще, в Ильмаре слишком много человеческого и слишком мало божественного. В этом смысле он уступает и первому Искупителю, и Маркусу. Нет, я, конечно, уважаю изящные парадоксы. Если на основании текста, называющего снег белым, кто-то сумеет доказать, что он на самом деле черен -- я первым признаю этого человека остроумным. Но если он и впрямь уверен, что снег черен -- то это, извините, называется не остроумием, а несколько иначе... | |||||
| fiva@journ.msu.ru | | |||||
|
Отклики:
[6010] Согласно догмату;
[6011] Второе послание Алькора к несторианам;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |