( Общие вопросы )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Свет как разновидность Тьмы Алькор 12 Окт 00 Академики любви Волк 4 Ноя 00
|
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Свет как разновидность Тьмы Алькор 12 Окт 00 Академики любви Волк 4 Ноя 00
|
| Отклик на Благо частное и благо общее редко идут рука об руку... |
| arthin | | 5:31 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Путь Серых | |||
| Заголовок: | Немного пафоса... | ||||
|
Сорри, отвлекся... Я действительно патетичен. Это вполне сознательная позиция - я считаю рассмотрение из пафоса превалирующим над рассмотрением из этоса. >То есть просто некая группа людей, занимающаяся чем-то, что важно всем людям из этой группы? Настоящая Задача отличается от "чем-то, что важно". Она - когда ощущаешь прикосновение действительно большого, сложного и нужного очень и очень многим. Она - когда цепляет, и не отпускает, и будит среди ночи. Она - когда обойтись просто нельзя. >А при чем тут счастье? Это -- благо. Я же говорю - я предпочитаю понятия с большой буквы, я пляшу от Блага в платоновском понимании. >И Тьма тоже? А вот тут сложно. В принципе да, но Свет - более соответственное, что ли проявление. Во всяком случае, здесь и сейчас. Вот, кстати, нашел, где в архиве ранее упоминаемое мое старое письмо. Тут. >А если серьезно, то в свете ДД ( с вохиными Зеркалами) Ну вот :-(. Только думал - взаимопонимание... При чем тут Зеркала? Не раз уже отвечал - а вспомните историю, когда Светлый по имени Гэндальф нанес сокрушительное поражение Тьме, лишь однажды (или дважды) использовав магию выше третьей ступени. Зеркала могут лишь предотвращать тупые силовые методы. В ДД безнадежность не в этом. Просто настроение там такое. > почему бы, собственно, и нет? Нормальное эгоистичное желание - и доступный для Темного Высшего Мага уровень. Доступный, но не часто, не по мелочи и прихоти. Тут вопрос приоритетов. Ради чего Завулон может поставить все - на карту? >Да и с чего мы взяли, что Завулон не способен полюбить? Кто его, Завулона, знает, способен или не способен. Я просто представил последствия... > Хотя сайт -- так себе, С этим сайтом отдельная история. Любопытно, как Лукьяненко сам столкнулся с тем, о чем он думал в ЛО... >У меня он ничего кроме отвращения не вызывает -- ни сочучтвия, ни понимания. Тебе проще... | |||||
| arthin@yifan.net | | |||||
|
Отклики:
[5341] Об одержимости и тщете усилий Светлых;
|
| Отклик на |
| Илья Федосеев | | 16:23 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Путь Серых | |||
| Заголовок: | Поговорим о странностях любви... | ||||
|
Вы правы, коллеги: о любви рассуждать куда интереснее, чем о политике. По крайней мере первым интересуется куда большне народу, чем вторым... Глубокоуважаемый Arthin! Почему Вы считаете, что < Свет - производное любви>? Какая вообще связь между любовью и Светом? Конечно, ссылаться на самого себя -- это моветон, но вопрос о Светлой/Темной природе любви в этой теме обсуждался еще весной, и Ваш покорный слуга изложил свои взгляды в мессаге, на которую здесь помещена ссылка. Любовь, конечно, не обязательно должна быть Темной -- это происходит лишь в тех случаях, когда ее обожествляют, когда ее считают способной оправдать все что угодно (или ставят выше Света и Тьмы). Любовь хороша сама по себе -- так зачем делать из нее идол? | |||||
| fiva@journ.msu.ru | Кстати, о любви | |||||
|
Отклики:
[5333] О любви...;
[5342] Свет как разновидность Тьмы;
[5581] Академики любви;
|
| Отклик на |
| Алькор | | 14:49 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Путь Серых | |||
| Заголовок: | Благо частное и благо общее редко идут рука об руку... | ||||
|
Каша, которая заваривается, например, когда группа людей берется за то, что я называю Настоящей Задачей. Нечто, важное всем. Если еще и гуманитарая сфера - то сходство полное. То есть просто некая группа людей, занимающаяся чем-то, что важно всем людям из этой группы? Если так, то я не могу с Вами согласиться. Никоим образом. Все та же точка расхождения. Месть и карьера - это Счастье? А при чем тут счастье? Это -- благо. Благо для Алисы. То, что заключает в себе определенный положительный смысл. Синоним для добра. Наоборот. Я считаю, что Свет - производное любви. И Тьма тоже? И любовь - нечто большее, чем чувство. Может быть... Авиценна, например, считал, что любовь -- болезнь наподибие эпилепсии и рекомендовал холодные обтирания :) На мой взгляд Вы слишком патетичны. Внутренне несовершенный как-то по-прежнему видит разницу. И видит, что за каким-то пределом чувств Иные - становятся людьми. И обретают свободу выбора. У Иных свобода выбора только одна -- умереть или продолжать жить в рабстве. Безальтернативный какой-то получается выбор... Не находите? Если светлые предвидят все последствия - каковы, по-Вашему, будут шансы Темных? 50% -- или победят, или нет :) А если серьезно, то в свете ДД ( с вохиными Зеркалами) и у тех, и у других нет никаких шансов. Победит Равновесие и мировая Серость. То-то и оно, что вижу. Воскрешение - событие чрезвычайное. Если Завулон совершает такое ради любовницы - что это может быть? А почему бы, собственно, и нет? Нормальное эгоистичное желание -- и доступный для Темного Высшего Мага уровень. Это Гесер вынужден из-за угрозы рефлекторного развоплощения с чучелом совы миловаться, а Завулону-то что препятствует? Захотел -- оживил. Да и с чего мы взяли, что Завулон не способен полюбить? Из чего это следует? Про Рыбакова. Например, вот тут Сверхновая русского постмодернизма (В.Рыбаков "На чужом пиру") Спасибо за ссылку. Прочитал. Забавно. Хотя сайт -- так себе, но статья неплохая. Мне при перечтении почудилось - знаете, как можно было спасти Игоря? врезать ему по башке, изо всех сил. По заслугам. В отношении Игоря понятия "спасать" и "по заслугам" для меня как-то не стыкуются. На мой взгляд он очень легко отделался. У меня он ничего кроме отвращения не вызывает -- ни сочучтвия, ни понимания. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[5332] Немного пафоса...;
|
| Отклик на О доверии и неверии |
| Arthin | | 0:32 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Путь Серых | |||
| Заголовок: | |||||
|
>Можно начать с того, какая именно каша имеется в виду? Московский Ночной Дозор :) ? Какие, к черту, волки? (c) Каша, которая заваривается, например, когда группа людей берется за то, что я называю Настоящей Задачей. Нечто, важное всем. Если еще и гуманитарая сфера - то сходство полное. >Извините, но на мой "Темный" взгляд это... Оки. Вы признаете, что Светлый Антон - мог поверить. Мотивы же поведения - я остаюсь при мнении, что их проще понять близким по духу. >Месть -- тоже благо. И карьера. Все та же точка расхождения. Месть и карьера - это Счастье? Я предпочитаю понимать Благо в смысле Платона. >И матери своей бестолковой она мозги тоже не только ради отца вправила... И очень даже ради себя. Есть разница - ради себя и ради своего блага. Согласитесь, ей ведь не решить эту проблему, останься она жива. >Вы почему-то убеждены в том, что любовь -- "Светлое" чувство Наоборот. Я считаю, что Свет - производное любви. И любовь - нечто большее, чем чувство. "Из любви к родине солдаты подпирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад - из любви к истине. Землю перестраивают из любви к прекрасному. А ты что сделал из любви к девушке?" >в Вашей же интерпретации они отличаются не более чем названием. Почему? Внутренне несовершенный как-то по-прежнему видит разницу. И видит, что за каким-то пределом чувств Иные - становятся людьми. И обретают свободу выбора. > Где сказано, что это -- операция Темных. Я вижу только самозащиту. В компромиссе участвовали обе стороны. Самозащита, самонападение... Хороши были бы темные, если бы не участвовали в событиях активнейшим образом, независимо от мотивов. Не о чем спорить. Единственная логичная интерпретация - коммунизм, как и ЧК, и многое другое - дело Иных всех мастей, а еще более - обычных людей. >Светлые вполне могли предвидеть последствия. Если Светлые предвидят все последствия - каковы, по-Вашему, будут шансы темных? >Уважаемый собеседник не видит разницы между любовницей и Любимой? То-то и оно, что вижу. Воскрешение - событие чрезвычайное. Если Завулон совершает такое ради любовницы - что это может быть? >Что за статья? Про Рыбакова. Например, вот тут Сверхновая русского постмодернизма (В.Рыбаков "На чужом пиру") > И что их собственный Светлый, да еще и из Ночного Дозора, может оказаться сволочью А вот это в точку. Здесь, пожалуй, и был тормозящий момент. Мне при перечтении почудилось - знаете, как можно было спасти Игоря? врезать ему по башке, изо всех сил. По заслугам. Вот именно так: " - Халтура! Я попытался что-то сказать, но следующая реплика, хлесткая как пощечина, заткнула мне рот. - Дешевка! - Но... - Ты хоть сам понимаешь свои ошибки?" | |||||
| arthin@yifan.net | | |||||
|
Отклики:
[5235] Благо частное и благо общее редко идут рука об руку...;
[5251] Поговорим о странностях любви...;
|
| Отклик на 'Свет и Тьма...' (c) Антон |
| Алькор | | 11:36 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Путь Серых | |||
| Заголовок: | О доверии и неверии | ||||
|
Нормальное состояние Светлого... Алькор, это, наверное, надо долго рассказывать человеку, не варившемуся в этой каше. Я даже не знаю, откуда начинать. Можно начать с того, какая именно каша имеется в виду? Московский Ночной Дозор :) ? Вот. Я еще проверил себя, опросив тех своих знакомых, кто очарован Дозором - станет Антон потом доверять Гесеру? 100% подтвердили мое мнение - как никогда. Извините, но на мой "Темный" взгляд это -- типичный пример холопской психологии. Можно доверять, если не знаешь, что тебя обманут; но доверять, зная это наверняка -- абсурдно. Впрочем, Светлые верят не фактам, а начальству, и если факты против такого доверия -- тем хуже для фактов... Вспомните беседу Антона с Ольгой на даче в НД-3. Они знают, что их социальные эксперименты всегда заканчиваются провалом и морем крови, но продолжают их с упорством, достойным лучшего применения... Вот это меня и заставило задуматься. Не замечаю я у нее тяги к собственному благу. До того. Месть -- тоже благо. И карьера. И матери своей бестолковой она мозги тоже не только ради отца вправила... Алиса - далеко не типичная темная. Просто она -- пожалуй, единственный Темный, описанный не мимоходом, а подробно. Впрочем, стоит присмотреться поподробнее к Алисе, Рогозе, Эдгару -- и начинаешь им симпатизировать; естественное желание Светлого в такой ситуации -- обнаружить в них некие "проблески Света", хотя на самом деле это (такая реакция Светлого на их образы) -- всего лишь нежелание отказываться от привычно-стереотипного образа Темного (удачно, кстати, высмеянного в ДД-1). И вот тут начинается драма. Здесь все светлое, существовавшее в ней под спудом, обретает реальность и силу. Заметьте - они ведь меняются местами! В развязке Алиса ведет себя как Светлая, а Игорь - как темный. Че-пу-ха. Вы почему-то убеждены в том, что любовь -- "Светлое" чувство. Но на самом деле эта история скорее показывает, что любовь просто выше и Света, и Тьмы. Про "светлое под спудом" -- см. выше. Светлые -- это Светлые, а Темные -- это Темные; в Вашей же интерпретации они отличаются не более чем названием. По второму кругу? И темных, одновременно. Аргумент не принят. Взаимно. Где сказано, что это -- операция Темных. Я вижу только самозащиту. И прошу обратить в той цитате внимание на слово "казался". Про это я уже писал. На основе опыта предыдущих аналогичных операций Светлые вполне могли предвидеть последствия. А когда кажется -- креститься надо... Завулон - любовницу?!! Ночной дозор можно было бы сразу распускать. Но, похоже, научить любить Завулона - не под силу ни Гесеру, ни Светлане. Уважаемый собеседник не видит разницы между любовницей и Любимой? Как мне понравилось в Еськовской статье - "Да ты посмотри, только посмотри на него! Ведь он же тени не отбрасывает!" ??? Что за статья? Не кинете ссылочку? Это были черные дни Ночного Дозора. Никто, совершенно никто не смог дать оценку происходящего. Гесеру бы тогда узнать о происшелшем в Артеке - так, как это записано в книге... Светлана бы могла, наверное, понять - но ей не до того было... Они просто поверить не смогли. Паладины картонные... Не смогли из-за стереотипного воспириятия мира (Светлана в этом плане ИМХО ничем не лучше) поверить, что Темные способны на любовь (как же -- они же Темные: кровь пьют и мокрицами закусывают -- какая уж тут любовь). И что их собственный Светлый, да еще и из Ночного Дозора, может оказаться сволочью -- не верили (не-ет! он, дескать хороший, просто его сбила с панталыку плохая Темная). А Гесер был умнее, но и он не мог поверить, что у Светлого (хоть и с огромным опозданием) тоже может проснуться совесть. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[5229] ;
|
| Отклик на Как Ночной Дозор президента выбирал... |
| Arthin | | 3:47 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Путь Серых | |||
| Заголовок: | 'Свет и Тьма...' (c) Антон | ||||
|
>ИМХО что в лоб, что по лбу -- все едино. Ну я ж смайлик поставил ! ! ! >но и Семен сам себе не очень-то доверяет... Нормальное состояние Светлого... Алькор, это, наверное, надо долго рассказывать человеку, не варившемуся в этой каше. Я даже не знаю, откуда начинать. >>Что-то я не знаю в дозоре разочаровавшихся в доверии Гесеру. >Антон. Хотя он, наверное, нетипичен. Вот. Я еще проверил себя, опросив тех своих знакомых, кто очарован Дозором - станет Антон потом доверять Гесеру? 100% подтвердили мое мнение - как никогда. Третья часть неспроста так называется... >Да ну? А Алиса, например. Себе она блага хотела? Хотела. Вот это меня и заставило задуматься. Не замечаю я у нее тяги к собственному благу. До того. > И отцу -- тоже. А на работе она сгорела почему -- ее же не насильно заставили полностью выкладываться... Были проблески. Алиса - далеко не типичная темная. Только такие побуждения далеки от содержания ее жизни. И не получалось у нее , соотвестственно, ничего. >А ее любовь? И вот тут начинается драма. Здесь все светлое, существовавшее в ней под спудом, обретает реальность и силу. Заметьте - они ведь меняются местами! В развязке Алиса ведет себя как Светлая, а Игорь - как темный. >Коммунизм в России был операцией Светлых :) По второму кругу? И темных, одновременно. Аргумент не принят. >"...все было согласовано" Непосредственно перед этим: " -Мы и той не хотели. Все должно было пройти почти бескровно. Ты же понимаешь: мы побеждаем лишь через людей. Через их просветление, через возвышение духа. Коммунизм был прекрасно рассчитанной системой, и только моя вина, что он не был реализован." И прошу обратить в той цитате внимание на слово "казался". > Может, Завулон просто воскрешал свою очередную любовницу :) ... Завулон - любовницу?!! Ночной дозор можно было бы сразу распускать. Но, похоже, научить любить Завулона - не под силу ни Гесеру, ни Светлане. > банальной самообороной... Ну да. Защита сферы государственных интересов Германии. >"Я посмотрел на Гесера. " Вот волшебство этой книги. Заметьте - все мы (я ведь тоже сначала эту цитату однозначно всопринял) к этому моменту уже безусловно верим видению событий Антоном. Мы доверяем ему... >малоизвестный полковник ФСБ :-) Как мне понравилось в Еськовской статье - "Да ты посмотри, только посмотри на него! Ведь он же тени не отбрасывает!" >противоречие между мирами НД и ДД сосоит в том, что в первом из них одна из Сил способна победить, а во втором -- нет Вот это спасибо. Я долго не мог сформулировать свое разочарование от ДД. Но перечитав, я понял - и ДД хорошая книга. Просто эпиграф там - не только литературная игра. Это были черные дни Ночного Дозора. Никто, совершенно никто не смог дать оценку происходящего. Гесеру бы тогда узнать о происшелшем в Артеке - так, как это записано в книге... Светлана бы могла, наверное, понять - но ей не до того было... Беда. | |||||
| arthin@yifan.net | | |||||
|
Отклики:
[5223] О доверии и неверии;
|
| Отклик на О коммунизме |
| Алькор | | 18:36 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Путь Серых | |||
| Заголовок: | О разрушителях и созидателях | ||||
|
Знаете Илья, я наверно поторопился с ответом на Ваше сообщение. И из-за этого мой ответ получился слишком эмоциональным, а значит неубедительным. Попробую объяснить мою точку зрения более спокойно. Несколько раньше в другой теме этого Форуса зашел спор о критике. По ходу спора вроде бы выяснилось, что критика бывает конструктивной и деструктивной, и первая, естественно, ценнее, чем вторая. То же самое имеет место и в жизни общества. Если человек видит, что что-то в обществе плохо и говорит "это плохо, но я знаю, как сделать хорошо", то его позиция для меня вполне приемлема. Но когда вместо этого он говорит "это плохо, и мы это разрушим до основания, а затем..." Я не люблю таких людей. Не люблю разрушителей. А ведь именно в роли разрушителей выступили в октябре 1917 года большевики (а до этого -- их предшественники-либерады). Пришли и разрушили, а на это много ума не надо. Может быть Вы мне скажете, что вышеупомянутые большевики имели план своих действий после того, как захватят власть? Да ничуть не бывало. Не было у них никакого плана -- если не считать нескольких сугубо теоретических трудов полуэзотерического характера, из которых, впрочем, следовало, что если в Германии коммунизм еще можно как-то построить, то в России не только коммунизма, но и никакой революции быть не может... Но что стоит для разрушителя теория в сравнении с возможностью что-нибудь сломать? Например, империю. Впрочем, к чести господ большевиков замечу, что они не ломали, а только доламывали. А потом выяснилось, что строить они не умеют -- что возьмешь с профессиональных революционеров? И пришлось устраивать чистки... (уж кого я не жалею -- так это старых большевиков -- всех этих троцких с тухачевскими). И в конце концов большевики превратились в коммунистов, разрушители -- в строителей. Они поднимали промышленность (которую ранее ввергли в хаос) и развивали науку, побеждали в войне и выходили в космос. Они были созидателями -- и я ничего против их не имею. Напротив. Надеюсь, я внятно объяснил свою позицию? | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |