Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Путь Серых
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 11 Окт 00 - 16 Окт 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Есть любовь и любовь
 Алькор  16 Окт 00  16:30   Cообщение № 5356   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  А почему Гоголь, а не Сенкевич?
Раз уж пошли примеры из литературы, я тоже не буду голословным. Давайте сравним любовь(1) к родине и любовь(2) к женщине в "Тарасе Бульбе". Если любовь (любая -- пардон за каламбур) -- Светлое начало, то она должна все облагораживать. Гоголевского же Андрия она, напротив, толкает на предательство.

А кто сказал, что "предательство" Андрия -- не благородный поступок. Поверьте, если бы ту же историю описывал не Гоголь, а, например, Сенкевич, то поступки Андрия были бы вполне благородны.

Если обратиться к столь любимому Вами Свету -- то победа какой из сражавшихся сторон была бы полезнее для общего блага? Запорожцев? А Вы уверены? А почему? Поляки выглядят как-то цивилизованней...

Быть может, наоборот, любовь помогла Андрию прозреть и перенесла его из лагеря Тьмы в лагерь Света?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Ну пуркуа же Тьма?
 Алькор  16 Окт 00  16:18   Cообщение № 5355   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  О любви, нетерпимости и поручике Ржевском
Но лучше все-таки ставить во главу угла общее благо, а не свое стремление оказаться в койке с некой особью иного пола.

Знаете, Илья, мне Ваше противопоставление напомнило старый анекдот про поручика Ржевского -- тот самый, где он рассуждает о том, от чего лучше умереть -- от сифилиса или от дизинтерии :)

Так же и Ваше противопоставление кажется мне несколько натянутым. Если Ваше общее благо исключает любовь, то тогда какое же оно общее? И какое оно тогда благо? Это "1984" какой-то (там тоже, помнится, с любовью боролись)...

А что касается эгоистичности любви... Влюбленный ведь не за свое благо борется (как полагается эгоисту), а за благо любимого человека (и свое тоже, когда оно этому не противоречит). ИМХО это не совсем эгоизм.

Кстати, если снять требование "один человек -- одна любовь" (а кто сказал, что должно быть именно так? В любом случае, я встречал примеры противного) -- тогда и Ваше противоречие снимается. Разве не общим благом будет состояние, когда все всех любят? Этакая омнифилия :)

А от противопоставления "возвышенная любовь -- плотская любовь" воопще попахивает какой-то голованщиной :) Ну что плохого Вы видите в том, что кому-то, как Вы выразились, хочется сигануть в койку к особе какого-то-там пола (весьма эгоистичное желание, впрочем даже чисто плотская любовь подобным желанием не исчерпывается)? То, что вместо этого сей отступник мог бы честно взять в руки киркомотыгу и повкалывать на строительстве СВЕТлого будущего? А кому оно нужно, без любви-то?..

ну там нарушаются права человека и прочая политкорректность

Ну почему вы, Светлые, всегда передергиваете? Разумеется, с точки зрения обитателя нищей мультикультурной страны, в которой насильственно насаждается чистой воды шовинизм и нетерпимость к "не таким", Вам смешно смотреть на то, как кто-то просто пытается в богатой мультикультурной стране добиться от ее жителей взаимной терпимости, хотя бы и юридическими средствами -- ведь законодательство более гибко, чем мораль, и на него проще воздействовать. И, заметьте, это работает -- не так уж много американцев сейчас назовут негра ниггером, а японца -- джапом. Сравните это с нашими с вами соотечественниками (в качестве домашнего упражнения выпишите в столбик те слова, которые используются уважаемыми господами россиянами как синонимы выражению "лицо кавказской национальности"; написав, подумайте -- хотели бы Вы, чтобы Вас так называли).

Впрочем, у нас, русских, шовинизм и великодержавные амбиции, похоже, просто в крови. Поэтому мы и так любим мечтать о том, как построим всеобщее счастье любой ценой... Типичный мессианский комплекс, основа всей Светлой идеологии. А о том, что Свету присуща нетерпимость, доходящая до ксенофобии и ксеноцида, я уже писал раньше. Кажется, в Пути Серых.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5364] А где противопоставление-то?; [5365] Не виноватая я, он сам пришел!;


Отклик на О любви...
 Илья Федосеев  13 Окт 00  18:38   Cообщение № 5345   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Есть любовь и любовь
Уважаемый Arthin!
ИМХО, здесь мы имеем дело с типичной путаницей понятий, когда одно и то же слово обозначает совершенно разные вещи. (В скобках замечу, что, судя по нашему форуму, о любви не написано практически ничего, кроме "Обыкновенного чуда"). Любовь к ближнему, родине, истине и прекрасному -- замечательные вещи. Любовь между мужчиной и женщиной -- вещь не менее замечательная. Но что между ними общего? Первое -- это, скорее, философские понятия, означающие некие возвышенные стремления, изначально присущие человеческой душе (надеюсь, я выражаюсь не слишком путано?). Второе -- темное (не в ругательном смысле!), иррациональное чувство, которое появляется и исчезает независимо от нашего желания; а появившись -- целиком подчиняет себе человека.
Раз уж пошли примеры из литературы, я тоже не буду голословным. Давайте сравним любовь(1) к родине и любовь(2) к женщине в "Тарасе Бульбе". Если любовь (любая -- пардон за каламбур) -- Светлое начало, то она должна все облагораживать. Гоголевского же Андрия она, напротив, толкает на предательство. Не вижу причин, почему Гоголь должен пользоваться меньшим авторитетом, чем Шварц.
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [5356] А почему Гоголь, а не Сенкевич?; [5359] Есть любовь и нелюбовь...; [5361] Есть любовь и нелюбовь...;


Отклик на Свет как разновидность Тьмы
 Илья Федосеев  13 Окт 00  18:23   Cообщение № 5344   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Ну пуркуа же Тьма?
<когда общее благо обожествляют и считают способным оправдать все на свете> -- это, конечно, нехорошо (ну там нарушаются права человека и прочая политкорректность). Но лучше все-таки ставить во главу угла общее благо, а не свое стремление оказаться в койке с некой особью иного пола. Предвидя возмущение: конечно, бывает и, так сказать, чистая, возвышенная любовь (Афродита Урания), но ведь и она не менее эгоиситчна. Какое дело влюбленному до посторонних людей?
 fiva@journ.msu.ru |  
 Отклики: [5355] О любви, нетерпимости и поручике Ржевском; [5388] ;


Отклик на Поговорим о странностях любви...
 Алькор  12 Окт 00  21:28   Cообщение № 5342   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Свет как разновидность Тьмы
Любовь, конечно, не обязательно должна быть Темной -- это происходит лишь в тех случаях, когда ее обожествляют, когда ее считают способной оправдать все что угодно...

А когда общее благо обожествляют и считают способным оправдать все на свете -- это Тьма?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5344] Ну пуркуа же Тьма?;


Отклик на Немного пафоса...
 Алькор  12 Окт 00  21:12   Cообщение № 5341   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Об одержимости и тщете усилий Светлых
Настоящая Задача отличается от "чем-то, что важно". Она - когда ощущаешь...

Еще немного "сознательной патетики"? Что ж, в чем-то Вы, наверное правы. У СЛ вообще как-то слишком часто получаются такие коллективы людей, занятых "Настоящим Делом" -- Дозоры, викин бордель... Клоны НИИЧАВО Стругацких, как сказал какой-то критик...

Только знаете, есть во всем этом какой-то нездоровый оттенок самоотречения, доходящего до одержимости. А одержимый -- не человек. Уж вы мне поверьте.

И тогда весь ДД скорее связан не с любовью вообще, а с конфликтои одержимости и человечности в душе одного конкретно взятого Светлого (если СЛ и хотел то же симметрично прописать и для Алисы, то у него это не вышло; а жаль...).

Кстати, напрашивается интересное продолжение моей мысли: Светлые -- не люди со сверхспособностями и сверхморалью, а аватары Света. Причем аватары в редакции Олди -- не воплощения, а марионетки. К Темным сие, разумеется, тоже относятся. Что Вы думаете по этому поводу?

Я же говорю - я предпочитаю понятия с большой буквы, я пляшу от Блага в платоновском понимании.

Достойная позиция. Вам нравится Платон, кому-то еще -- Фромм... А СЛ ни про Платона, ни про Фромма не думал, когда писал Дозоры (если это не так -- пусть он меня поправит). Он про простое, обычное добро писал. благо в его бытовом смысле. Это же в тексте прямо видно.

Так что при всем моем уважении к Платону, платоновское Благо ИМХО не имеет никакого отношения к этической системе Дозоров и притягивать его за уши к обсуждению творчества СЛ ИМХО не совсем корректно.

При чем тут Зеркала? ...

Опа-аньки... Как это "при чем"? Впрочем, Вы далее пишете "Зеркала могут лишь предотвращать тупые силовые методы" и оказываетесь не совсем правы.

Зеркало -- это сумеречная версия принципа "Ле-Шателье". Сумрак -- гомеостатическая система (по крайней мере, он стал таковым после написания ДД). Как только в каком-то месте существенно нарушается равновесие между силой Света и Тьмы, Сумрак порождает Зеркало -- виртуального Иного, парного к избытку Силы с противоположной Стороны. Как только Зеркало выполнит свою задачу, оно само становится угрозой равновесию и Сумрак забирает назад свое порождение.

У нас мало сведений об эффекте Зеркала -- несколько абзацев, полных недомолвок и намеков. Мы знаем, что эффект Зеркала локален (Зеркало приходит не в Мир вообщше, но конкретно в Москву, Киев и т.п.). Мы знаем, что Зеркало уходит после того, как равновесие восстановится (неважно, каким образом). Мы знаем, что обычно в процессе магического поединка с более сильным противником Зеркало поднимается до его уровня. Мы можем подозревать, что само присутствие Зеркала в нашем мире провоцирует такие поединки.

О культуртрегерской деятельности Светлых мы знаем гораздо больше. Из НД мы уяснили, что конечная цель такого рода экспериментов -- создать ситуацию, когда большинство входящих в Сумрак будет обращаться к Свету, а не к Тьме. Соответственно, ряды Светлых будут быстро расти. Равновесие нарушится. Далее -- см. предыдущий абзац. Неважно, кого в этом случае уничтожит Зеркало -- армию Светлых-неофитов или же Магов уровня Гесера, но это будет грандиозная гекатомба и крах очередного эксперимента Светлых.

Борьба с равновесием -- это борьба с Сумраком. Может ли Светлый победить Сумрак? А может ли рыба победить воду? И останется ли она при этом рыбой?

Ради чего Завулон может поставить все - на карту?

Ради собственного удовольствия (все Иные -- гедонисты, просто у Темных больше возможностей). Я бы вполне мог так поступить.

И, опять же, а так ли уж много он ставил при этом на карту?

С этим сайтом отдельная история. Любопытно, как Лукьяненко сам столкнулся с тем, о чем он думал в ЛО...

В смысле?

...вспомните историю, когда Светлый по имени Гэндальф нанес сокрушительное поражение Тьме, лишь однажды (или дважды) использовав магию выше третьей ступени...

Это не та история :) Если бы мир был один и тот же, то Горлум оказался бы Зеркалом :) При этом он не грыз бы пальцы хоббитам, а нашинковал бы Гэндальфа с Радагастом как редиску и, пожав плечами, величестьвенно спустился бы в Ородруин :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [5357] И еще о Свете...; [5358] И еще о Свете...; [5360] И еще о Свете...;


Отклик на Поговорим о странностях любви...
 arthin  11 Окт 00  5:47   Cообщение № 5333   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  О любви...
>Почему Вы считаете, что < Свет - производное любви>? Какая вообще связь между любовью и Светом?

Об этом есть "Обыкновенное чудо"...
..." Медведь. Но ведь вы знаете, чем это кончилось бы!
Хозяин. Нет, не знаю! Ты не любил девушку!
Медведь. Неправда!
Хозяин. Не любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы тебя.
Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из любви к ближнему. Из любви к родине солдаты подпирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад - из любви к истине. Землю перестраивают из любви к прекрасному."
>Конечно, ссылаться на самого себя -- это моветон
Тоже правильно. Тема такова, что не очень тут есть на кого ссылаться.
>обсуждался еще весной,
Да, тогда был хороший разговор, жаль, я исчез. Но трудно - вот так, просто, и о любви...
Весь фокус в том, что любовь - более, чем феномен.
И все оно где-то соединяется...

 arthin@yifan.net |  
 Отклики: [5345] Есть любовь и любовь;


Предыдущий лист 11 Окт 00 - 16 Окт 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _