Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Военная разведка
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 21 Май 01 - 23 Май 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Анне
 Алексей Илюшин  23 Май 01  18:45   Cообщение 5994   Отклик   Редакт.
 Тема:  Военная разведка
 Заголовок:  Разведчик прокололся
Михаила подвело незнание предмета.

Что Вы о монахах знаете? Вы были в монастыре? Не экскурсантом, глазеющим на золотые ( или дырявые ) купола, а соучастником монастырской жизни? Это ведь совсем другая жизнь, а Вы судите о ней, не понимая вообще, о чем Вы судите. Да, монашество - это уход от мира. Но уход за тем, чтобы вернуться.
Почитайте Житие Святого Преподобного Серафима, Чудотворца Саровского. И обратите внимание, сначала - затвор, затем - учительство и прием страждущих. Потому что затвор - необходим был ему, чтобы выполнить свое служение.
  |  
 Отклики: [5996] Алексею;


Отклик на Анне
 Анна  23 Май 01  18:25   Cообщение 5993   Отклик   Редакт.
 Тема:  Военная разведка
 Заголовок:  о взаимопонимании
Вот это уже интереснее.
НасчЈт техник движения - каюсь, пример неудачный. Но, полистав тему, можно понять, о чЈм было: углубление в какие-то узкоспециальные вопросы, которые с темой-то связаны порой только авторами.

НасчЈт монахов - спорно, но это тоже вопрос восприятия термина. Есть, конечно, и такие, каких Вы описываете. Предостаточно. Так я и не предлагала использовать этот образ в работе с детьми, это был именно пример для иллюстраци мысли в нашем разговоре.

Как я понимаю, глобально мы друг другу и не противоречим. Кстати, интересно было бы поговорить детальнее - но уже, скорее, в привате.
Единственное, что меня всЈ-таки смущает, - то, что дети-то не профи, они-то воспринимают термин так же по-дилетантски, как и прочие. А что делать тем, кому идеал цельности, сформулированный термином "военная разведка" (даже принимая все расширения, которые для него предлагаются), в такой формулировке просто не интересен? Считать себя ущербными? Завидовать? Обижаться? Или признать, что им "не дано" и угомониться на том? Что-то тут царапается.
 designer@key.ru |  Ландер Анна Александровна
 Отклики: [5995] ;


Отклик на о терминах и схоластике
 Михаил  23 Май 01  17:18   Cообщение 5991   Отклик   Редакт.
 Тема:  Военная разведка
 Заголовок:  Анне
Я уже просил кинуть в меня фразой, где я говорил об абсолютизации подхода. Конечно нет, подходы всякие нужны, все другие пути не ущербны, они односторонни. Я просто утверждаю то, что в отличие от художественного, музыкального и прочих подобных, которые как правило задействуют преимущественно что-то одно из перечня: чувственное, интеллектуальное, физическое - у этого подхода гораздо более широкий спектр, охватывающий все вместе.
Относительно цельности - мне кажется, что стремиться нужно к идеалу цельности - именно гармоничное развитие всех трех составляющих + наличие Цели в жизни, которая делала бы жизнь полнокровной, интересной и нужной другим. Поэтому для меня существует только одна Цельность.
Вы упоминаете о монахах, но для меня это как раз ущербные, больные люди, собирающиеся в лечебных учреждениях (монастырях), т.к. они не смогли найти гармонии в окружающем мире, сдались под натиском своих и чужих пороков. Уж монахи, как пример цельности, в воспитании детей даже упоминаться не должны. По крайней мере сегодняшние монахи.
На уровне мифа, мне кажется, можно упоминать о древних, как то Пересвет, Ослябя и пр.
Иначе можно заронить идею ухода из мира. У нас и так почти не осталось деятельных, умных и преданных стране людей. Одна из компонент как правило отсутствует.

То, что я описывал падения Вы назвали "инструментальной деталью". Между тем она является не деталью, а иллюстрацией принципа того, что ни одна даже мельчайшая деталь не должна быть упущена и может оказаться решающей в конкретном случае.
Еще"деталь": при отработке двигательных навыков нельзя с самого начала рвать ритм. Все должно "течь". Иначе в быстром темпе и нестандартной ситуации может возникнуть клин в мышлении и человек станет столбом, а не отыграет ситуацию.
И это все не детали, а именно принципы подхода к любому предмету обучения. Из них проистекают многочисленные частности, называемые методиками. Руководствуясь ими, можно составить разнообразные методики обучения чему угодно.
В обучении разведке говорят именно о принципах, т.к. любая конкретная методика, Вы правы, в чем-то ограниченна.

Я с самого начала пытался вызвать обсуждение системы ценностей, раскрытия способностей детей, как оживить сказку. Было бы хорошо, если б кто-то поделился опытом. У меня был момент принятия решения. Теперь мне не очень интересно об этом рассуждать - решение принято.
Спасибо за интересные ответы.
 razv@podlipki.ru |  Военная разведка
 Отклики: [5993] о взаимопонимании; [5994] Разведчик прокололся;


Отклик на ДМу, Анне
 Анна  23 Май 01  16:35   Cообщение 5990   Отклик   Редакт.
 Тема:  Военная разведка
 Заголовок:  о терминах и схоластике
Вы основываетесь на восприятии термина "разведка" в общеупотребительном, дилетантском смысле

Разумеется, в дилетантском. А каким ещЈ ему быть у дилетанта в этой области? Потому я и заговорила о совместимости.

истинные спецы (к ним не отношусь) воспринимают разведку как мировоззрение

А для истинного художника живопись - это мировоззрение. А для артиста балета - балет. Я уж не говорю о программистах...
Тут опять есть повод для упрЈка в "нецельности" результирующей личности. Не согласна. На этот счЈт есть великолепная серия рисунков у Бидструпа: человек бегает, боксирует, парится в сауне, читает, ещЈ чем-то таким занимается очень разнообразным, а в результате - сидит за шахматной доской. ВсЈ-таки, на мой взгляд, не совсем корректно оценивать "цельность" личности по разнообразию полученных ею навыков.

Мне кажется, спор вообще не возник бы (по крайней мере, с моей стороны), если бы в первоначальном постинге прозвучало что-нибудь вроде "один из способов воспитания Цельности, - по-моему, методически удачный, - это...(далее по тексту)". Собственно, почему бы нет? То, что комплекс навыков, применимых в разведке, человеку полезен - кто б спорил! Мне не нравится то, что все остальные пути признаются ущербными.
В конце концов, дворянское воспитание конца XVIII - начала прошлого века вообще не похоже на нынешние методики, что не помешало появлению целого поколения цельных, ярких, прекрасно вписывающихся в мир и готовых защищать своЈ мировоззрение людей. Тут и внутреннее достоинство, и готовность принять на себя ответственность, и великолепное образование, и физическая тренированность, и умение понимать других... Опять же, не 100%, естественно. Но 100% успеха не даЈт, к сожалению, никакая методика.
А так можно считать ущербным, например, монаха, которому просто не нужны в той жизни, которую он выбрал, многие навыки и понятия, естественные и необходимые для кого-то другого. Просто это другой мир, другое мировоззрение, другой выбор - другая цельность.

ИМХО дискуссия увязла в абсолютно схоластических спорах

К сожалению, это не схоластика, и прок есть.
Наблюдение о том, что большинство руководителей детских коллективов смутно представляют себе, как вырастить цельную личность, к сожалению, совершенно верно. Но гвоздь-то в том, что методик-то много. Всяких. Но любая система (не говоря уже об отдельно взятой методике - методике чего, кстати?) неизбежно что-то оставляет "за кадром". Не имея возможности познакомиться с Вашей системой в полной мере, не берусь комментировать, но, наверняка, Вы тоже чему-то уделяете большее внимание, чему-то меньшее. Вопрос: чему? И почему именно так? Соответственно: зачем?
Ведь и тот же скаутинг задумывался для того, чтобы сформировать цельную, разумно живущую в этом мире личность - такую, какую себе представлял Баден-Пауэлл. И эта цельность отличается от той, какую строил, например, Корчак или Макаренко. Это нормально.
Если руководитель сам - личность самодостаточная, он может как-то разрешить проблему целеполагания на уровне "образа и подобия". Но таких - сколько?
Некоторые могут, разработав систему ценностей и целей, начать подбирать под эти цели методики (или разрабатывать - кто как сумеет). В крайнем случае, тихо дают конкретный набор умений, не претендуя на большее. Таких тоже меньше, чем хотелось бы.
А вот чего много - так это мертворожденных команд, основатели которых ухватились за привлекательную, на их взгляд, методику, так и не решив, чего они с еЈ помощью хотят добиться. Где-нибудь год-два такие команды даже живут. Иногда дольше. Иногда они даже чем-то полезны своим участникам. Чаще - наносят вред. Порой непоправимый. ПокорЈженные характеры, испорченные судьбы.
Поймите, я вовсе не хочу охаять исходную идею методического разговора. Я полностью за. Но мне кажется необходимым непременно соотносить методику с целью - и признавать право на существование и за другими целями тоже. Увы, даже в пределах этого форума видно, как быстро чисто методический разговор скатывается на уровень чисто инструментальных деталей, типа выяснения, куда больнее падать - на татами или на корягу... это не случайно. Пытаюсь как-то этот крен уравновесить - глядишь, доберЈмся с разных сторон к чему-нибудь полезному.
Да, ещЈ: просьба для оптимизации дальнейшего разговора всЈ-таки более ясно для дилетантов (я не ехидничаю, я вполне серьЈзно) сформулировать тему разговора. ВсЈ-таки насчЈт "прочитал - прослезился" - это было верно. Вполне допускаю, что относительно того, что имелось в виду, все наши пыхи и повизгивания - вообще не к селу...
 designer@key.ru |  Ландер Анна Александровна
 Отклики: [5991] ;


Отклик на и неравенство - туда же! :)
 Михаил  23 Май 01  0:46   Cообщение 5978   Отклик   Редакт.
 Тема:  Военная разведка
 Заголовок:  ДМу, Анне
>А потом - некоторые знания и умения должны быть на уровне автоматизма,для примера вытащу из пыльного сундука допустим дзю-до ( :) ),а именно - умение правильно падать.Ведь это именно тот случай когда знание КАК падать и практическое умение делать это должны быть доведены до автоматизма т к просто-напросто размышлять будет некогда.

ДМу
Вы привели не очнь удачный пример. В дзю-до имеется татами и соответственно их падения стандартизованы, т.е. их необходимо доводить до автоматизма. Работая в естественнух условиях такое (заученное) падение может привести к серьезным травмам.
Бойца-разведчика необходимо учить вписываться в ситуацию, т.е. никаких заученных двигательных схем - постоянное вписывание в камни, стены, технику и т.п. Для этого преподают не схемы, а принципы, которые легко находятся и в совершенно других плоскостях жизни. Т.е. учат именно основам Мироустроения, но не теоретически, а моделируя на практике. Иначе - получится жесткая блочная и соответственно нежизнеспособная структура личности. Некоторые автоматизмы (примитивы) действительно нужны, но на более мелком уровне и акцентироваться нужно не на них.

Анне.
В своих рассуждениях Вы основываетесь на восприятии термина "разведка" в общеупотребительном, дилетантском смысле. Грубо - одна из военных профессий.
Я же пытался объяснить, что истинные спецы (к ним не отношусь) воспринимают разведку как мировоззрение. Зачем же сводить все к профессии? Исходные данные темы были совсем другими. К сожалению большинство участников форума так и не поняли, что им пытались сказать.
Я знаю многих руководителей детских организаций, секций и кружков. Могу сказать одно - подавляющее их количество не имеет цельного представления о том как сформировать Цельную личность. Цельность - это важно, это дает неущербность и поэтому прочность.
Преподавание детям наук, искусств либо спортивных дисциплин не дает методик цельности. Какое-то подобие, а вернее запах этого дает, если попадается в какой-то мере цельная личность тренера (преподавателя). Но и тогда получается не более чем слепок.
Я пытался направить разговор на методическую часть, а не на обсуждение плохо это или хорошо, нужно это или нет.
Однозначно - нужно, не для всех - возможно.
К сожалению, ИМХО дискуссия увязла в абсолютно схоластических спорах. Никак не пойму кому от этого польза.

P.S. Сергею Евдокимову. Просьба на этот мой постинг откликами себя не утруждать.
 razv@podlipki.ru |  Военная разведка
 Отклики: [5990] о терминах и схоластике; [5999] Хорошо :); [6036] Михаилу;


Отклик на долой равенство :)
 ДМ  22 Май 01  23:17   Cообщение 5977   Отклик   Редакт.
 Тема:  Военная разведка
 Заголовок:  и неравенство - туда же! :)
Шаблонность действий будет зависеть от методики.
"Можно придумать своЈ решение в какой-то ситуации, а можно выбрать из уже известных. И если перекос будет в сторону информативности, то захочется ли искать своЈ решение, если уже известно какое-то?" - если в ходе обучения подсовывать ситуации неразрешимые с помощью уже наработанных шаблонов - соображалке суждено развиваться :) Даже придумывание своего решения должно иметь под собой некие базовые знания и умения - вот и необходимо накопить достаточный минимум информации. А дальше - новая информация должна получаться как продукт работы соображалки. Все это вполне реализуемо в рамках той же разведки. И то что в Вашем ответе уже разведка и не упоминается - не показатель ли того,что "не важно чему - а важно КАК" - ведь весь абзац можно применить к любой области деятельности - будь то занятия балетом,шахматами либо военной разведкой. Но есть еще аспект - "Люди любят идти по пути наименьшего сопротивления. " - иногда и это необходимо,во-первых сам по себе этот путь не плох... А потом - некоторые знания и умения должны быть на уровне автоматизма,для примера вытащу из пыльного сундука допустим дзю-до ( :) ),а именно - умение правильно падать.Ведь это именно тот случай когда знание КАК падать и практическое умение делать это должны быть доведены до автоматизма т к просто-напросто размышлять будет некогда.
  |  
 Отклики: [5978] ДМу, Анне; [5997] да ты анархист, батенька :);


Отклик на о мире
 Анна  21 Май 01  21:48   Cообщение 5957   Отклик   Редакт.
 Тема:  Военная разведка
 Заголовок:  о мире и обществе
Человек вне общества, конечно, не живЈт.
Я-то как раз о том, что данная, конкретно взятая общественная структура - это ещЈ не весь мир. Да, конечно, необходимо уметь взаимодействовать с тем обществом, в котором живЈшь. Но, кроме всего прочего, полезно иметь возможность выбора. Выбирая профессию, определяешь круг общения и - в какой-то мере - его законы. Выбирая место жительства, опять изменяешь срез общества, с которым имеешь дело... И так далее. Не говоря уже про то, что "обществ" на Земле не так уж мало.

Тут как в анекдоте про парикмахерскую машину: "Так ведь лица все разные! - До первого бритья..."
Разумеется, школа, которая призвана "обточить" учеников под общественную структуру, к которой принадлежит, мне нравится не больше Вашего. Более того, есть у меня ощущение, что наши разногласия по этому вопросу чисто терминологические.

Я говорю, что умение жить в обществе и полное растворение в этом обществе - разные вещи. И для того, чтобы, живя в обществе, себя не потерять, человек должен чувствовать свою включенность в мир - нечто большее, чем некая структура, определяющая взаимоотношения людей на данной территории в данный момент времени. В конце концов, для того же Даррела животные всю жизнь составляли не менее (а скорее более) значимую часть мира, чем люди. Что не мешало ему совершенно нормально жить в обществе. В самых разных, точнее, обществах. Поскольку, например, английская провинция, деревня в Камеруне и таможня в Аргентине - это определЈнно разные общества.

А к Переслегину я, честно говоря, отношусь довольно осторожно. Иногда он удивительно точен, а иногда стоит десять раз подумать...
 designer@key.ru |  Ландер Анна Александровна


Предыдущий лист 21 Май 01 - 23 Май 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _