Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Семья или интернат
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 11 Мрт 00 - 13 Мрт 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на
 Shipuchka  13 Мрт 00  10:54   Cообщение 334   Отклик   Редакт.
 Тема:  Семья или интернат
 Заголовок:  Сауриалы очень эмоциональны...
А я в образ вжился. :)

Если серьезно, то эмоции у меня действительно очень часто перехлестывают, однако это не мешает спорить аргументировано. И потом, всегда можно еще раз вернуться к написанному и признать свою неправоту. Я вот понял, что зря оборвал дискуссию со Странником, у меня есть что ответить и на уровне "холодных аргументов". Если получится, то сегодня напишу. Пока же соглашусь с Константином насчет его понимания разницы между СВОИМИ и ЧУЖИМИ и повторюсь ( я уже об этом писал ), что хоть с интернатами я столкнулся только прошлой осенью, сейчас знаю о них достаточно много.
  |  
 Отклики: [367] О образах;


Отклик на
 Странник  13 Мрт 00  8:39   Cообщение 330   Отклик   Редакт.
 Тема:  Семья или интернат
 Заголовок:  
Мне будет достаточно если вы скажете что вам знаком такой ребенок.
Да. Мне знаком такой ребенок и не один.

Вы хотите сказать что этот ребенок считает что хорошо быть дураком (в идеале дебилом - тогда в армию не заберут) и ничего не понимать? Ну тогда не знаю... Наверное совсем стар стал.

А то что таких детдомов, в которые бы согласились уйти дети от самых плохих родителей, нет, так это другой вопрос.

О! Вот и бегают мальчики с девочками по вокзалам да електричкам, и это при живых (эй Шипучка!) родителях. И в интернат они попадают, после своих странствий, с букетом венерических болезней и наркоманией.

То есть, конкретно Вы ничего не предлагаете для решения проблемы "отцов и детей".

Я не собирался решать эту проблему. Мне было интересно откуда такое неприятие всех интернатов (знаю, знаю - от Бога) при полном их незнании.

А то получается что Шипучка спорит на самом деле со Стругацким, а Вы, не понимая этого, спорите с ним. В таком споре действительно истина не родится.

Еще раз подчеркну - я ни с кем не спорил. Сначала я поинтересовался чем плох интернат - мне не ответили. После этого я спросил чем хороша семья - тоже без ответа. И я бы конкретизировал свою позицию но Шипучка сказал что больше со мной беседовать не желает.



  |  
 Отклики: [334] Сауриалы очень эмоциональны...; [368] Администратору; [369] Администратору;


Отклик на
 Евдокимов Сергей  12 Мрт 00  17:16   Cообщение 326   Отклик   Редакт.
 Тема:  Семья или интернат
 Заголовок:  
>Хороша же та шутка которую нужно обозначать специальным значком...
У разных людей разное понимание юмора. И во избежании разночтений полезно явно указывать что произнесенное надо понимать как шутку.
>Мне будет достаточно если вы скажете что вам знаком такой ребенок.
Да. Мне знаком такой ребенок и не один.
>Глупым? Ой ли...
Странник, я же просил Вас выражаться корректно. Ну что значит это Ваше "Ой ли"?
>Если в этом споре родится истина, то это будет, пожалуй, первый случай в истории.
То есть Вы считаете что в споре не может родится истина? Зачем же Вы тогда спорите?
>Если ему в 12 (или в 14) лет кажется что в интернате ему будет лучше то почему бы ему не уйти в интернат.
Странник, а почему Вы считаете что это сейчас не возможно. По-моему и сейчас любой ребенок может прийти в отдел по работе с несовершеннолетними при МВД и подать заявление, что он не хочет со своими родителями жить. И его отправят в детдом. А то что таких детдомов, в которые бы согласились уйти дети от самых плохих родителей, нет, так это другой вопрос.

То есть, конкретно Вы ничего не предлагаете для решения проблемы "отцов и детей". А Стругацкие предлагали именно повальный способ воспитания детей отдельно от родителей для решения выше означенной поблемы.

Вот видите, Странник, как полезно конкретизировать свою позицию. А то получается что Шипучка спорит на самом деле со Стругацким, а Вы, не понимая этого, спорите с ним. В таком споре действительно истина не родится.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [330] ;


Отклик на А проблема отцов и детей так и не решена.
 Константин Гришин  12 Мрт 00  0:11   Cообщение 323   Отклик   Редакт.
 Тема:  Семья или интернат
 Заголовок:  
Кстати говоря, почему никто не вспоминает об военных училищах, например Нахимовском, Суворовском. Там ведь похожая ситуация. Я тут в Питере их часто вижу. Там как раз берут с 7 лет и полностью проживание в казарме. У кого нибудь есть информация о них?

в суворовское и нахимовское училище берут не с 7 лет, а после 9 класса, причем существует ограничение по возрасту - на момент окончания училища воспитаннику должно исполниться 17 лет.

Витте, который, как утверждал преподаватель, подготовил всю столыпинскую реформу, его потом отстранили, и Столыпин провел урезанный вариант реформы, которую предлагал Витте, издал указ о упразнении всех военных училищ в которых воспитывались курсанты с детского возраста, мотивируя это тем, что в этих училищах происходит развращение молодежи.

И он был, как ни странно, прав. Находясь достаточно долго с закрытом кастовом коллективе, человек после выхода из него очень трудно адаптируется к обществу.

И детские военные училища были опять организованы уже коммунистами, как военно-профильные детдома для беспризорников.

Детские военные училища и специальные школы были организованы для обучения детей, оставшихся сиротами во время войны. А если еще конкретнее - детей погибших на войне офицеров. Беспризорники тут не при чем.

А вот как это у нас? Ведь в военные училища сдают детей как раз живые родители.

В большинстве случаев (по крайней мере, раньше) в СВУ и НВМУ шли подросткм, которые хотели стать офицерами. Обьяснялось это достаточно просто - конкурс в военные училиа был достаточно высок, а окончившие суворовское проходили вне конкурса.
Вторая причина (которая сейчас становится основной) - когда детей именно "отдавали" - это было средство "подкрутить гайки", "оградить от дурного влияния улицы", и т.п..

При воспитании ЧУЖИМИ не возможно в полном объеме использование основного способа воспитания "по типу обезьяны":

Я не согласен с такой формулировкой, и вижу разницу в другом. Полноценное воспитание и обучениеневозможно без установления полного контакта, доверия между учеником и учителем. В случае СВОИХ- этот контакт существует изначально, и главная задача - не утратить его со временем. А в случае ЧУЖИХ - этот контакт надо еще сначала навести. Что а) не всегда получается и б) не у всех есть желание.


 grishin@rusf.ru |  'Русская фантастика'
 Отклики: [454] О чужих и своих; [457] Из истории;


Отклик на О дураках
 Странник  11 Мрт 00  23:13   Cообщение 322   Отклик   Редакт.
 Тема:  Семья или интернат
 Заголовок:  
Странник. На счет смеетесь тут есть специальный значек такой: ":)", я

Хороша же та шутка которую нужно обозначать специальным значком...

Да покажите мне хоть одного ребенка который не хочет быть умным?
КАК я Вам его должен показать?

Мне будет достаточно если вы скажете что вам знаком такой ребенок.

На самом деле это способ такой применяемый в споре, не очень корректный. Поставить оппонента в тупик утверждением явно глупым или трудно опровергаемым, когда не хватает аргументов и человек не хочет

Глупым? Ой ли...

И последнее, Странник, Вы собираетесь мне отвечать на поставленные давно вопросы, которые были не риторические: по поводу возраста детей, которых Вы собираетесь опрашивать, и другие.
Я бы с удовольствием с Вами поспорил. И может в этом споре родилась бы та самая пресловутая истина. Но пока спора нет, а есть только декларация своего мнения и крики удивления.

Если в этом споре родится истина, то это будет, пожалуй, первый случай в истории.

Теперь о возрасте.

Начнем с того, что я не декларировал необходимости опроса всех детей в возрасте N лет, на предмет выявления места дальнейшего проживания и обучения. Я лишь сказал что у многих (если не у большинства из) детей в определенном возрасте возникают сложности (того или иного уровня тяжести) с родителями, да и со всем привычным окружением тоже. В это время дети зачастую хотят уйти из дома. Годам к 17-18 это обычно проходит: и отношения налаживаются и бегать никуда не хочется.

А теперь что же я предлагаю: ребенок должен иметь выбор где учится и жить. Если ему в 12 (или в 14) лет кажется что в интернате ему будет лучше то почему бы ему не уйти в интернат. Может в некий специализированный (математический или художественный), а может и в просто какой-нибудь разгильдяйский американский колледж.


  |  
 Отклики: [326] ;


Отклик на
 Евдокимов Сергей  11 Мрт 00  20:30   Cообщение 320   Отклик   Редакт.
 Тема:  Семья или интернат
 Заголовок:  А проблема отцов и детей так и не решена.
Хочу подвести итоги обсуждения на данный момент. Лично мне понравились два утверждения: ребенок должен сам решать обучаться ему в интернате или в школе живя дома, что он может сделать (т.е. решить) лет в 14, когда он собственно говоря уже почти и не ребенок (это кстати не противоречит мнению высказанному у ВПК, там, в "Заставе...", тетя Аса Ежики и говорит:"Будет 14 лет - сам сможешь решить"); и что должна быть некая обратимость - возможность ребенку вернуться обратно к родителям.
Кстати говоря, почему никто не вспоминает об военных училищах, например Нахимовском, Суворовском. Там ведь похожая ситуация. Я тут в Питере их часто вижу. Там как раз берут с 7 лет и полностью проживание в казарме. У кого нибудь есть информация о них? Я лично ничего не знаю. Но помню когда нам читали курс лекций по истории любопытную деталь: Витте, который, как утверждал преподаватель, подготовил всю столыпинскую реформу, его потом отстранили, и Столыпин провел урезанный вариант реформы, которую предлагал Витте, издал указ о упразнении всех военных училищ в которых воспитывались курсанты с детского возраста, мотивируя это тем, что в этих училищах происходит развращение молодежи. И детские военные училища были опять организованы уже коммунистами, как военно-профильные детдома для беспризорников. Соединенное Королевство это, конечно, хорошо, но там другой все же, как любят сейчас говорить, менталитет. А вот как это у нас? Ведь в военные училища сдают детей как раз живые родители.
И все таки теряют ли дети что-то от того что воспитываются не родителями? Шипучка просто пытается на Странника воздействовать эмоционально. Мне то понятно отличия между ЧУЖИМИ и СВОИМИ, тоже на эмоциональном уровне. Я попытался перевести это на интеллектуальный уровень. Вот такая мысль получилась. При воспитании ЧУЖИМИ не возможно в полном объеме использование основного способа воспитания "по типу обезьяны": веди себя как я. Он заложен на каком-то подсознательном уровне реализоваться только в отношении родного человека. Не случайно его так называют по имени животного, потому что он имеет животную природу. Он (принцип) вне логики. Конечно, если ребенок не родной то всякое может быть. Если он взят в том возрасте, когда не может осознавать себя, скажем до полу-года, то все зависит от поведения родителей. Например негативная ситуация описана в "Наследниках" ВПК. Егор там как раз почувствовал что к нему относятся как не к родному.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [323] ;


Отклик на
 Евдокимов Сергей  11 Мрт 00  19:14   Cообщение 319   Отклик   Редакт.
 Тема:  Семья или интернат
 Заголовок:  О дураках
Странник. На счет смеетесь тут есть специальный значек такой: ":)", я бы его обязательно поставил. Ну и вообще, соберитесь что ли. Здесь ведь не просто разговоры ни о чем. И некоторые обороты речи применяемые в обычном разговоре не допустимы.
>Да покажите мне хоть одного ребенка который не хочет быть умным?
КАК я Вам его должен показать?
На самом деле это способ такой применяемый в споре, не очень корректный. Поставить оппонента в тупик утверждением явно глупым или трудно опровергаемым, когда не хватает аргументов и человек не хочет продолжать спор, а от исхода спора зависят его дальнейшие действия. И дети им очень часто пользуются. Тут получается такой забавный парадокс. Признать себя дураком тогда остается одна возможность: либо взрослый с тобой соглашается и от тебя отступается, "что делать с дураком", либо, если он не соглашается и начнет доказывать что ты умный, но тогда ты прав, и он должен с тобой согласиться и опять же от тебя отступиться. А так, конечно, вряд ли найдется много людей согласных выйти на Красную площадь и кричать что он дурак.
И последнее, Странник, Вы собираетесь мне отвечать на поставленные давно вопросы, которые были не риторические: по поводу возраста детей, которых Вы собираетесь опрашивать, и другие.
Я бы с удовольствием с Вами поспорил. И может в этом споре родилась бы та самая пресловутая истина. Но пока спора нет, а есть только декларация своего мнения и крики удивления.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [322] ;


Предыдущий лист 11 Мрт 00 - 13 Мрт 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _