Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Хранители
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист 23 Фев 01 - 28 Фев 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

 вл  28 Фев 01  6:44   Cообщение 4116   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  всем- счастья!
Нет ответа, Алексей?
Я всегда задавал «трудные» вопросы:
Противоречат ли символы смерти из «Голубятни» их реальным значениям, определЈнным тысячелетним опытом?
Двигает ли сюжетом «Мальчика со шпагой» зло и- зачем это нужно Крапивину?
Можно ли принять в качестве необходимого слова для этого мира- слово «Храм»? И что там следует делать с верой- «ещЈ поискать еЈ там» (как мне предложили...)- или всЈ же- «найти» (как я предложил...)?
Я спрашивал так же о том, останется ли от произведений Крапивина что-нибудь после смерти всего человечества.
И, наконец, в теме «Хранители»: меня интересовало- действительно ли божество существует, пока в него верят люди? А Бог? Истинный, Вечный, Всемогущий? Нужна ли Ему наша вера для того, чтобы существовать?

Ну, что? У меня кончились вопросы. Я ухожу с форума. Было невероятно интересно общаться с Вами! Это правда, и как вам передать искренность моих слов через интернет?
Торжественно обещаю, что никогда, ни при каких обстоятельствах, ни под именем «вл», ни под каким другим именем больше не появлюсь на этом форуме. Спасибо.

Удивительное в том, что я уйду, а вопросы останутся! Ну не перед вами,- перед вашими детьми, перед детьми ваших детей, перед вашими родственниками, перед вашими знакомыми, перед вашими друзьями и любимыми!.. Если они, конечно, будут настолько свободны, что смогут задаваться любыми вопросами.

Прощайте!
С искренними и наилучшими пожеланиями- вл, всего вам хорошего!


 vl-k@mail.ru |  
 Отклики: [4117] И он никогда не узнает; [4159] Финальные титры;


Отклик на ВЛ, перечитайте текст, пожалуйста...
 вл  24 Фев 01  12:31   Cообщение 4084   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  близок финал
Огромное спасибо, Борис!
Я услышал то, что хотел услышать. Пока!
  |  


Отклик на секрет, да ещЈ какой (см. последний вопрос)
 Борис Механцев  24 Фев 01  12:19   Cообщение 4083   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  ВЛ, перечитайте текст, пожалуйста...
Как я оговорился- я именно не хочу вести тут религиозные дикуссии- хотя бы из уважения к религиозным чувствам участников форума.
Итак о мадам Валентине. Дело не в том, кто нужен Городу, а кто- нет. Поймите, мэр просто боялся того, что Город не выдержит еще одного койво. И принял соответствующее решение. И провел референдум. Я не согласен с таким решением- принципиально, я солидарен с позицией латиниста- "Город, отказывающийся от своих детей..."
Далее. Приютить человека, по сути, бегущего из города- решение достаточно многозначное... И не факт, что оптимальное- когда человеку нужно побыть одному. Предложить приют- да.
А решение горожан... Знаете, городской воздух делал человека свободным именно потому, что решения эти- выполнялись. Правильные, неправильные, но- выполнялись. Тут очень сложный вопрос, восходящий к городскому праву.
Насчет Черного командора. Это самоназвание и "роль" одного очень хорошего человека, любящего возмущать спокойствие. Поверьте, его действия и помыслы вполне благородны и человечны, просто он- другой.
Смысл же моей дискуссии заключался в том, как можно активировать латентные способности человека, не проводя его через трагедию. Вспомните, во что выродились командоры в "Заставе". Это же страшно!
А в Хранителей- верю. Чего бы не верить, когда они были и есть. Просто по- другому себя называют. Как Януш Корчак...
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [4084] близок финал;


Отклик на вот ангел жЈлтый спрыгнул с Јлки (с)один поэт
 Влад  24 Фев 01  11:02   Cообщение 4082   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  ... поскольку обещал отклик...
А вы знаете, я соглашусь с Алексеем А. Илюшиным (23 Фев 01 8:32 Cообщение 4024 ), просто, пока я подбирал более мягкие формулировки для отклика , он уже всЈ сказал, добавить тут практически нечего. И продолжение диалога, потихоньку превращается в демагогию... Возможно, это огорчит Вл, но.....
Кстати, есть такая притча:
"Люди спорили и спорили. В споре родилась истина, посидела, послушала и.... ушла. А люди всЈ спорили и спорили."
 studiopin@hotmail.com |  


Отклик на Никаких секретов.
 вл  24 Фев 01  10:44   Cообщение 4081   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  секрет, да ещЈ какой (см. последний вопрос)
1. Да ничего с первым чудотворцем- мадам Валентиной фон Зеехафен не случилось, жила себе и здравствовала, Вы, наверное, это просто пропустили... И не предшественник она Гальке, старшая знакомая скорее.

Получается мадам была нужна городу, а Галька- нет? Почему? Я просто хочу узнать, Борис, честно.

1.1. Всенародное голосование не приводит к единогласию, оно приводит к другому.

Голосование в любом случае приводит к одному решению на всех.
Когда город спал, а Галька-нет, кто-нибудь кроме него ещЈ не спал? Нет. Он один. Его одного волновала судьба всех людей. Когда он уходил его кто-нибудь приютил? Учитель латыни? Нет! Значит все жители города приняли это решение- одно на всех.
Этот образный художественный приЈм с городом (а я говорил, что город- это очень важное действующее лицо города- оно символизирует спящее человечество) наводит на мысль, что все люди несправедливы, не честны, не добры и прочее.

2. Подумаю, как сформулировать... Впрочем, я хочу вести тут религиозные споры.
3. А насчет активации- пардон, мои диалоги с Черным командором... Надо уточнить, что открыто, что- нет. По этическим критериям.

Ну Вы даЈте!
Верите ли Вы в Святых Хранителей, Борис?
Впрочим, на этот вопрос тоже можно не отвечать.

  |  
 Отклики: [4083] ВЛ, перечитайте текст, пожалуйста...;


Отклик на Даже не знаю
 вл  24 Фев 01  10:48   Cообщение 4080   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  опять обман?

Я не могу обращаться к человеку в третьем лице. Отвечайте, как Вам захочется и если захочется, конечно.

Если Вы сказали, что Капивин у всех разный и назвали моЈ мнением обманом, то не кажется ли Вам, что Ваше мнение- не больший обман, чем мой?


>Итак, пройдемся внимательно по явным передержкам автора.
>1. > То есть люди просто признали, что он стал живым божеством- Святым Хранителем. У Крапивина койво и означает Святых Хранителей, то есть живое божество- это койво (в книге), хороший мальчик (в жизни).

>Божество - это что? Особая форма жизни?

Нет, конечно. С чего Вы взяли? Божество- совсем другое... Так что далее по тексту я с Вами абсолютно согласен, я это и не ставил под сомнение:

>Где Крапивин пишет, что Галька ( или другие герои ) биологически чем-то отличаются от людей? Нигде. Про Энни Скайуокера Крапивин, вроде, не писал. То, чему поклоняются?

Абсолютно верно, Галька- человек, живое божество. Об этом я и говорил.

>А где Гальке, собственно, поклонялись?

Поклоняются Святым Хранителям. А Галька- Святой Хранитель.

> Памятник поставить - не значит поклоняться. Во всяком случае, я не думаю, что жители Перово считают божеством сталевара.
Далее. Где и когда Крапивин ставил знак равенства между койво и Хранителями. Опять же, нигде.

Крапивин не написал словами о том, что койво- это и есть Святые Хранители, я, опять же с этим спорить не собираюсь. Доказательство моей точки зрения что койво- это и есть Святые Хранители- в аргументах, которые я привЈл, упомянуть о которых Вы почему-то забыли.

> Это домыслы вл.

Вы просто не понимаете меня. Но это не мешает Вам делать выводы о моЈм мнении. Забавно.


>А уж живое божество - хороший мальчик - это, ИМХО, просто сюр. Живое божество Юра Журавин... :( Грусно.

"Это, ИХМО, просто сюр", и вторая строчка, не может быть доказательством, аргументом, так? ПричЈм сокращение, кажется означает "по моему скромному мнению". Это не доказанное мнение, таким образом. Скромное.
Я, кстати, не интересовался Юрием Журавиным, я даже не знаю, где это написано у Крапивина.

>Но, как говорится в рекламе ОА МММ "Это только начало".

>2. > "Мальчика со шпагой" помните? Будьте честными и преданными со своими, с хорощими- всеми теми, кто хороший, а со злодеями поступайте так же, как они с вами.
>"И это ниндзи?!!!!!"... Ой, то есть, неужели Крапивин это в мальчике писал? Да нет, это его вл так прочел. Нашел там сцену, где четыре эспадовца сняли бомбер с бедного Гусыни. А чтобы не было проблем, на помощь к ним пришел журналист Ларин. С ножом. А маленький Вострецов потом этот нож от милиции спрятал - со своими надо быть преданным. Или все же Крапивин такого не писал? Может, я читал только подцензурные варианты? Может, в Колыбельной есть-таки четырнадцатая глава, где Дед в темном переулке со знанием дела "мочит" Дыбу, а Кирилл время от времени попинывает несчастного под ребра, ради такого дела изменив привычке ходить босиком и обувшего гриндера. Может быть, этот текст Крапивина дадут почитать Лисенку, до сих пор недовольному, что зло в Колыбельной не наказано...

Зачем Вам пренебрежительно относиться к чужому мнению? Ни одно из Ваших высказываний не имеет ничего общего с моими.

>3. > Вот сверхидея "Выстрела с монитора"- принимать книги Крапивина как руководство к действию. И принимать самого Крапивина главного в системе Командоров и (или) Хранителей.
>Может, сразу следовало указать, куда членские взносы платить? А расписываться кровью обязательно или как? Интересно, кто-нибудь видел в действии СИСТЕМУ Командоров и Хранителей, управляемую Самым главным Крапивиным?

Я вижу это прямо сейчас. Пропустив разговор об идее, явившейся основной моего доказательства, Вы приступили к странному общению со мной о росписи кровью, да ещЈ и через третье лицо.
И тут же начали подтверждать сказанное мной, лучше, чем мог бы сказать я сам:

>Конечно. хорошая книга - всегда руководство к действию.

Ну замечательно, так зачем нужно было про членские взносы и про систему вопрошать? (там кстати, было о системе- было такое сообщение в форуме, в котором было сказано о том, что Крапивин – это и есть Хранитель и он же и первый Командор).

>Вот только книги Крапивина вроде бы о личной ответственности, а не о системе. Помоги Журавленку. а не беги в систему докладывать, увидев, что он в беде. Впрочем, это только мое мнение. Может быть. Крапивин имел ввиду другог. Но, во всяком, случае, его герои обычно никому не докладывают.

Я начал читать "ЖуравлЈнка". Смог прочесть не много, потому что эта самая система снова стала выступать на первый план. Помните, как он мечтал наделать таких спутников, которые бы могли предупреждать людей о несчастиях? Он хотел спасать людей. А помните, как он говорил, что молния ударившая в корабль на рейде- это несправедливо? Помните слова автора о злобных детях у кино?
Здесь идея спасения всех людей мальчиками приобретает реальные черты. Где ж еЈ ещЈ выражать, как не в реализме?
Идея о том, что они все очень чистые и справедливые (ко всем злым- беспощадно справедливы, понятно) только потому, что они мальчики. Так вот, настоящие дети наверно действительно "чище" всех взрослых. Они ещЈ не успели окунуться в настоящую цивилизацию.
А у Крапивина почти все мальчики-борцы- красивы, тонки, стройны, преданны своим, умилительно дурашливы..., а по сути- "грязные", как взрослые. Грязные внутренней злостью ко всем, кто непонятен.
"Не то, что входит в уста, оскверняет человека... А исходящее из уст, из сердца исходит; сие оскверняет человека. Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления." (Матф.)

>4. > Мальчик спрашивает Пассажира: вы это всЈ сами написали (историю про Гальку). Нет, отвечает Пассажир. "Я, скорее, записал"! Пассажир уподобляется Апостолу, а повесть- Евангелие!
А толковый словарь Даля, который тоже только записал - что? А сам Даль - кто?

Даль- составитель словаря, его автор. Только он не передавал рассказы о чудесах, которые свершали мальчики, спасая людей.
И конечно, не выдумывал их, как Крапивин, подражая истории Апостолов и Учителя.

>5. > Как я отношусь к художественным произведениям по библейской и христианской тематике? Прекрасно! Помните "Троицу" Андрея РублЈва? а "МЈртвого Христа" Мантеньи? А "Преступление и наказание"? "Каин" Байрона, "Божественная комедия" Данте Алигьери... Художественные фильмы "Контакт" Боба Земекиса, "Семь" Дэвида Финчера, "Список Шиндлера" Спилберга...
>Однако когда мы говорим о творчестве Крапивина о библейской и христианской теме говорить не приходится! Нужно, скорее всего, говорить о подмене библейской и христианской темы, о заимствовании формы, но не сути! Суть другая, отличная от христианской, и идЈт она только от самого Крапивина! Вот об этом-то я и пытаюсь говорить в форуме. То есть там, где в принципе о таких вещах нужно говорить!

>Вот здесь необходимо остановиться подробнее. Во-первых, для человека верующего нет абстрактного "христианства".

Для конкретного или абстрактного верующего?

> Есть вполне конкретные религии. Интересно, какую именно конфессию защищает от Крапивина автор. Я долго пытался вообразить себе верующего, способного поставить в один ряд Троицу и Божественную комедию, но моей эрудиции не хватило. Хорошо, хоть Скорцезе со своим Последним искушением в этот список не попал... Тоже, "христианская ( и даже библейская ) тематика", знаете ли. Ну да ладно. В конце-концов, не христианство здесь обсуждается. Поговорим о Крапивине.
Для начала, тему подменить невозможно. Тема и у Скорцезе и у Сказки о Мальчике одна. Можно подменить идею. Да, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАНОНИЧЕСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ, и Скорцезе и Крапивин проповедую идеи весьма далекие от христианства. Собственно, это вроде бы ясно всем. Есть на форуме такая тема "Православие у Крапивина и реальное Православие", в которой разбирался этот вопрос и был он выяснен: неканонические батюшки в произведениях Крапивина. Вполе допускаю, что тему это нужно поднять из архивов. Но зачем через Крым-то? Зачем для доказательства неправославности (?) взгляда Крапивина нужно выдумывать какие-то более чем сомнительные построения о Хранителях, Командорах и хороших мальчиках?

Неправославности? Я не говорил о том, что стремлюсь доказать неправославность произведений Крапивина. Мне это не надо. Речь о другом. О замене веры в Спасителя, Иисуса Христа (поэтому и Христианство),веры в Его учение (абстрактного "христианства"? Нет! Его учения!) верой в живое божество- в Святого Хранителя с сохранением в сюжетных ходах повести, однако, подобия библейских событий (снова утверждаю, потому что Вы не стали опровергать доказательство этого, приведЈнное мной), верой в живое божество, как бы реально (в книгах Крапивина) защищающее людей своими сверхспособностями, но на деле ведущее к разделению людей на две половинки и нетерпимое отношение друг к другу. Вы заметили, что я не сказал ни разу о Православии? Потому что это не та тема!

>6. > Христос говорил о смирении, о терпении, а Крапивин- о гордости, о чести, о борьбе со всеми злыми, о нетерпении. Христос говорил о вере в действительного Бога- то есть того, для кого наши неразрешимые проблемы разрешены. Он знает, как их разрешать. А Крапивин в своих произведениях говорит о вере в особых людей- койво, мальчиках, о том, что они спасают нас, приходя из будущего, где как бы должно быть счастье и, что именно койво нас ведут к этому счастью. Ничего подобного. Люди из будущего- это тоже люди, которым есть куда совершенствоваться, то есть, непременно есть что от лукавого! Им тоже ещЈ идти к пониманию. Вера в человека не уводит из этого мира. Она оставляет нас в этом мире.

>Мимо этого абзаца можно было бы пройти мимо, если бы не очередные передержки. Во-первых, меня коробит постоянное упоминание Господа всуе. С одной стороны, автор ни в чем не соврал: Христос действительно говорил о смирении, о терпении, о вере в действительного Бога. С другой, автор просто взял кусочек учения, который его устраивает и использовал его в полемике. Но Вера - не праздничный торт, ее нельзя растаскивать по кусочкам. Смирение и терпение - очень важны, но все же подчиненные ценности, главные-то Вера и Любовь.

Я действительно упомянул, что Христос учил о смирении и о терпении, и упомянул это в противовес крапивинскому учению о нетерпении. Где тут мой корыстный умысел-то? В том, что я не упомянул, что Иисус учил нетерпению? Так Он этому действительно не учил!

> И о вере в действительного Бога Христос говорил в первую очередь потому, что он - Бог и только потом потому, что только Бог разрешит наши проблемы.

Вы всЈ же разрезали свой "торт"? По Вашим словам получается, что в первую очередь Христу была нужна вера в него как в Бога. И только во вторую- он должен был спасать нас. Да нет же! Это живым божествам койво- Святым Хранителям- нужна вера в них, как в божеств, в первую очередь! Чтобы считаться хорошими божествами и обосновывать этим свои поступки. Это- главное для живых божеств, таких, как Галька.
А Иисус пришЈл исполнить Закон! (читайте самое начало Нагорной проповеди). Он пришЈл проповедовать, учить, нести Истину во Спасение! Его не интересовало отношение к нему больше главного- больше, чем это было нужно для спасения людей!


> Да, это так, но Бог - Отец Небесный, а не судья третейский ( при всем моем уважении к судьям ).

>Аналогично автор препарирует и Крапивина. Да, Крапивин пишет о гордости и чести, но это все же у него не главное. Главное - это дружба, детство, верность... Но об этом у автора нет - ему это не нужно.

Я предлагал Вам говорить об этом в другой теме- про боль. Вы не ответили. Что ж теперь-то об этом говорить?
А здесь, извините, разговор про Хранителей и к чему ведЈт вера в них. И к чему не ведЈт.

> А ведь следовало бы знать, что в традиции называть чистую веру сердцем - детской. И слова "Будте как дети" чтут во всех конфессиях.

Не могли бы Вы привести конкретный пример богослужения или иного общения верующих, где есть эти слова? Какой угодно конфессии.

>Ну а дети, приносящие счастье из будущего - это не Крапивин, это Булычев, который "писатель Сергей Лукьяненко"...

Ознакомьтесь лучше с идеей Командорства в "Выстреле с монитора", а потом уж говорите... Я даже страницу Вам скажу, где это искать- 159.

>Однако, время. Отдохните от меня... Хотя бы немного.


  |  
 Отклики: [4126] Цирк уехал - клоуны остались; [4127] ЦУКО - 2; [4131] ЦУКО-3;


Отклик на житие в наших умах и сердцах посредством идеи
 Борис Механцев  23 Фев 01  13:23   Cообщение 4041   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Никаких секретов.
1. Да ничего с первым чудотворцем- мадам Валентиной фон Зеехафен не случилось, жила себе и здравствовала, Вы, наверное, это просто пропустили... И не предшественник она Гальке, старшая знакомая скорее.
1.1. Всенародное голосование не приводит к единогласию, оно приводит к другому. Так вот, единогласия не было. Да и равнодушным к такому вопросу остаться- странновато как- то. "Чего- то я не пойму"
Где показано- "А учитель латыни- голосовал против! и сказал..." Вы перечитайте, право слово...
2. Подумаю, как сформулировать... Впрочем, я хочу вести тут религиозные споры.
3. А насчет активации- пардон, мои диалоги с Черным командором... Надо уточнить, что открыто, что- нет. По этическим критериям.

 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [4081] секрет, да ещЈ какой (см. последний вопрос);


Предыдущий лист 23 Фев 01 - 28 Фев 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _