Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Хранители
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист   28 Фев 01 - 6 Мрт 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Имхо, опять же.
 Шипучка  6 Мрт 01 19:31  Cообщ. №4168   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Кто есть кто?
> Может ли вера в Хранителей не противоречить христианству? Быть в его поле? Вполне. Поскольку хранитель- это не то, чему поклоняются. Это скорее то, с чем сверяются.

Борис, ключевой вопрос в том, какая именно вера. В Хранителей, как в людей, обладающих определенными достоинствами - да, не противоречит. В Хранителей - Божества - резко противоречит. Образно говоря. Хранителям не надо строить храмы, им надо просто помогать.
  |  
 Отклики: [4171] Консенсус, однозначно.; [4483] Хранители; [4809] Хранители и христианство;


Отклик на всем- счастья!
 Евдокимов Сергей  6 Мрт 01 11:13  Cообщ. №4159   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Финальные титры
>Удивительное в том, что я уйду, а вопросы останутся

Неа и вопросов не останется. :)

>Я всегда задавал «трудные» вопросы

Да нет. Он всегда не слушал ответы на свои вопросы. И никогда не отстаивал своего мнения. Потому что считал любое мнение ошибочным (кроме, как выяснилось, религиозного).

К концу я понял таки что он искал у Крапивина. Религию. Сразу бы сказал никаких проблем. Я бы сразу ответил что у Крапивина ее нет. Если и возникало это в последних книгах какая-то вера, то только как размышление о религии, а не как сама по себе.

>Противоречат ли символы смерти из «Голубятни» их реальным значениям, определЈнным тысячелетним опытом?

Ответ был что таких символов там нет, и вл не смог их показать.

>Двигает ли сюжетом «Мальчика со шпагой» зло и- зачем это нужно Крапивину?

Ответ был что не двигает, и вл не смог показать это зло.

>Можно ли принять в качестве необходимого слова для этого мира- слово «Храм»?

Конечно же нет. Мы живем же не в храме, а слово требовалось для названия НАШЕГО мира. Я бы предложил слово МИР. :)

>И что там следует делать с верой- «ещЈ поискать еЈ там» (как мне предложили...)- или всЈ же- «найти» (как я предложил...)?

Там - это, я полагаю, в мире, нашем. :)
Кому надо пусть ищет. Я веру не ищу, пытаюсь своим умом жить.

>Я спрашивал так же о том, останется ли от произведений Крапивина что-нибудь после смерти всего человечества.

Он считает что религия (ангелочки и т.д.) и после смерти всего человечества останутся. Я то считаю что этого-то уж точно не останется. :) Но, как сказал, книги Крапивина - не религия. Потому по понятиям вл ничего от них не останется.

>И, наконец, в теме «Хранители»: меня интересовало- действительно ли божество существует, пока в него верят люди? А Бог? Истинный, Вечный, Всемогущий? Нужна ли Ему наша вера для того, чтобы существовать?

На все вопросы АГА. Но как это связано с Хранителями? Учение о Хранителях - это не религия.

>Ну, что? У меня кончились вопросы.

Да их вобщем-то и не было. Кроме одного, не заданного. Книги Крапивина - религия? Уже ответил: нет.
 into@mailru.com |  


Отклик на ЦУКО - 2
 Борис Механцев  2 Мрт 01 20:42  Cообщ. №4135   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Имхо, опять же.
Алексей, мне кажется, что Вы перебарщиваете...
Цитирую.
1. */ Вопрос в том, призывает ли Крапивин верить в Хранителей, как именно в Божество, а не как в хороших людей. Кто из родителей, скажите, не мечтает о том, чтобы их ребенок попал к такому учителю, как Корчак ( прошу абстрагироваться от его подвига, я имею ввиду его повседневную педагогическую деятельность ). И кто из их при этом думает о чем-то сверх естественном. ИМХО речь все же идет о человеческом совершенстве. /*

Именно здесь и ключ. Может ли вера в Хранителей не противоречить христианству? Быть в его поле? Вполне. Поскольку хранитель- это не то, чему поклоняются. Это скорее то, с чем сверяются.
Не цитируя еще раз "молитву Гальки", замечу, что здесь нет явного поклонения. Другое что- то есть.

Не вижу я здесь нарушения Первой заповеди, хотя могу и ошибаться.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [4168] Кто есть кто?;


Отклик на опять обман?
 Алексей Илюшин  2 Мрт 01 18:48  Cообщ. №4131   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  ЦУКО-3
Продолжим "разбор полетов".

> Зачем Вам пренебрежительно относиться к чужому мнению? Ни одно из Ваших высказываний не имеет ничего общего с моими.

Простие, вот исходное высказывание: Будьте честными и преданными со своими, с хорощими- всеми теми, кто хороший, а со злодеями поступайте так же, как они с вами.

Итак, директор Сачков прочел письмо Сережи Каховского. Читал ли Каховский чужие письма? НЕТ. "Мушкетеры" "педагога" Сачкова хлестали Сережу по голым ногам крапивой. Трое держали, а четвертый хлестал. Был ли обратный момент: кто-то держал "злодеев", а Сережа их хлестал? НЕТ. Четверо хулиганов избили Митю Кольцова. Бил ли Кольцов этих хулиганов в пропорции 4 к 1? НЕТ. Грачев-папа порол беззащитного Стасика. Порол ли кто-нибудь из мальчишек беззащитного Грачева-папу? НЕТ. Так где же поступки по отношению к злодеям "как они с вами".

ВРАТЬ-ТО ЗАЧЕМ?
  |  
 Отклики: [6581] возьмите меня обратно; [6583] не я;


Отклик на опять обман?
 Алексей Илюшин  1 Мрт 01 21:38  Cообщ. №4127   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  ЦУКО - 2
Итак, поговорим о Божестве и Хранителях. К счастью, оппонент подробно ответил на мои вопросы. Что же мы имеем?

> >Божество - это что? Особая форма жизни?

> Нет, конечно. С чего Вы взяли? Божество- совсем другое...

А взял я это с того, что в Православии совершенно ясно сказано, что сущность Бога и сущность человека - вещи разные. По вл же, чтобы быть богом, совем не обязательно обладать божественной сущностью.

> > То, чему поклоняются?

> Абсолютно верно, Галька- человек, живое божество. Об этом я и говорил.

Знает ли вл что есть язычество? Это поклонение тому, что не есть Бог. Таким образом, вера в Хранителей - это языческая вера. Что ж, это и так видно. Вопрос в том, призывает ли Крапивин верить в Хранителей, как именно в Божество, а не как в хороших людей. Кто из родителей, скажите, не мечтает о том, чтобы их ребенок попал к такому учителю, как Корчак ( прошу абстрагироваться от его подвига, я имею ввиду его повседневную педагогическую деятельность ). И кто из их при этом думает о чем-то сверх естественном. ИМХО речь все же идет о человеческом совершенстве.

> Крапивин не написал словами о том, что койво- это и есть Святые Хранители, я, опять же с этим спорить не собираюсь. Доказательство моей точки зрения что койво- это и есть Святые Хранители- в аргументах, которые я привЈл, упомянуть о которых Вы почему-то забыли.

ОК, рассмотрим "доказательства".

[Цитата]
Итак, вот молитва Гальки из "Выстрела с монитора":
"Все Святые Хранители и ты, спаситель Лехтенстаарна, помогите мне... Ты ведь такой же мальчик, как я, защити меня... Я, конечно, виноват, что разменял тебя у Кофельнагеля, но я просто не думал. Прости, а? Я больше никогда-никогда..." Стр.70.
Далее Галька "бережно, как бабочку, подышал на монетку, вытер еЈ подолом, опустил в карман..."
Молитва закончилась. Герой этого эпизода молился изображению на монетке- изображению мальчика-трубача.
/// Верил ли ли Галька, что ему поможет именно этот Хранитель за счет его божественных способностей?

Если читали "Выстрел с монитора" помните. А если читали "Гусей", то знаете, что эта своеобразная икона называется "оло".
Надеюсь, Вы заметили, что икона расположена на самом доступном предмете- всем людям во все времена- на монетке. Поэтому она попадает в современность- Мальчику, который путешествует на "смолокуре" по реке. Его сопровождает Пассажир. А злобная буфетчица пытается сцапать эту монетку- настоящую икону!
/// Жаль, что оппонент покинул форум. Узнать бы, что он называет "икона". Может, хоть по мылу придет мне разъяснение.

Но о- Гальке. Из-за недоразумения с трамваем его выгоняют из города Реттерхальма, но он этот город спасает. Город- это особый и значимый герой в повести. Он равнодушен, это значит, что ни одному его жителю нет дела до мальчишки. Он спит, не желая знать, что ребЈнка гонят...
И лишь потом, когда жители узнали о героическом поступке Гальки они ставят ему памятник и начинают почитать, как героя. Они как бы понимают, как были не правы, как неправильно жили, не заботясь о детях. Их жизнь вроде как становится осознанной, они становятся хорошими -"они исправились". Но это не спасло город от запустения, разрушения. Ну Ветхий Завет прямо.
Теперь- к вопросу о том, как во всЈм этом участвовали Хранители. Крапивин постоянно вспоминает о них: "Святые Хранители... Ну, ещЈ немного сил!" Стр. 111. "Мальчик из далЈкого города Свет Звезды, ты ведь поможешь, верно? Ты самый смелый из всех Великих Хранителей..." Стр. 117. "Святые Хранители, за что же это?" Стр.122. Так, что у читателя возникает ощущение постоянного присутствия их с героем. Читатель верит в то, что они обязательно помогут герою.
/// Кто такой Читатель? К тому же помочь можно по разному. Вот Каховскому всадники помогли. Надо ли комсомольцев из стройотряда считать божеством?

И ведь те вроде как действительно помогают.
Ну и само действие. (как всегда- основную идею произведения помогает понять название). Так что это за выстрел такой? Попав на вражеский монитор, у Гальки появился план помешать монитору захватить город. Совершить самоотверженный поступок, ради людей, которые его прогнали! Посадить на сваи (удалось) и сделать так, чтобы не было выстрела из мортиры- по городу. Он подмочил порох заряда. Но "трюк с порохом" оказался раскрыт. ПодчинЈнные Красса всЈ рассчитали, заложили новый заряд. Но он все равно полетел так, как полетел бы подмоченный заряд.
Чудо? Выстрел с монитора- это чудо, вот, что это. Святые Хранители помогли? Да. Точнее живой Святой Хранитель- Галька. Сам себе и помог! Надеюсь Вы помните, что у Гальки были огромные сверхвозможности, о которых он сам и не подозревал. Получается живой человек- мальчик чудом спас город с равнодушными людьми, чтобы они очнулись от своей спячки. И за это был причислен к Святым Хранителям. То есть люди просто признали, что он стал живым божеством- Святым Хранителем.
/// Где, когда и какие люди признавали Гальу божеством. Речь шла о чисто человеческом поступке. Для всех Галька человек, пусть с небольшим количеством дополнительных возможностей. Ну, люден. :) Но никак не божество.

У Крапивина койво и означает Святых Хранителей, то есть живое божество- это койво (в книге), хороший мальчик (в жизни). Своими неограниченными возможностями койво бы хранят лучшее в человечестве- противостоят плохим, а хороших защищает. То же самое- мальчики из жизни. Тем, что они не успели запятнать себя злостью взрослых они становятся исключением, образцом.
/// Хороши аргументы. Галька СПАСАЛ город не как койво, а как обыкновенный мальчишка. Аналогично потупил и Юхан. А в чем, объясните мне все же, божество хорошего мальчика. Из жизни. Кто поклонялся Каховскому, Векшину, Бегункову? Илюхину, моему почти однофамильцу, подвиг совершившему, памятников не ставили и не поклонялись. А ведь Хранитель.

Помните легенду о Командоре? Он собирает детей будущего, со способностями, потому что им в нашем мире тяжело, но потому что они, согласно Крапивину, несут правду, истину будущих времЈн уже сегодня.
/// По легенде Командор детей не сортирут. Он помогает тем детям, которым плохо.

Хранители определяют плохих людей и борется с ними, ради всех хороших людей; другими словами, потому что вроде как они имеют на этот выбор право своим существованием.
/// Хранители борятся с теми, кто хотят причинить конкретный вред конкретному ребенку. Они не ищут плохих людей. Увы, их находят плохие люди. :(

Вот и идея "Выстрела с монитора". Особые, специальные люди вроде Гальки (мальчики, конечно) ведут нас к счастью. Хранят и оберегают в нас лучшие качества- честность, уважение, бескорыстность, порядочность. Но! ради самих же этих качеств, потому что считается, что они сами по себе приведут нас к счастью. Стоит лишь заставить себя быть честным, порядочным и прочее..., как мальчики в книгах Крапивина, и ты станешь хорошим, как мальчики в книгах Крапивина же.
/// Господи, кого Галька к счастью-то привел? Разве что Красса.

[Конец цитаты]

Так что с аргументами у оппонента туговато...
  |  
 Отклики: [4135] Имхо, опять же.;


Отклик на опять обман?
 Алексей Илюшин  1 Мрт 01 20:49  Cообщ. №4126   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Цирк уехал - клоуны остались
Вл абсолютно прав в том, что вопросы, поднятые им, не следует оставлять без ответа. Отвечу в меру сил. А там пусть читатели решают.

> Если Вы сказали, что Капивин у всех разный и назвали моЈ мнением обманом, то не кажется ли Вам, что Ваше мнение- не больший обман, чем мой?

Мое мнение о книгах Крапивина близко к среднестатистическому. Мнение моего оппонента - от него очень далеко. Думаю, что большинство все же понимает автора правильнее, чем гордый одиночка.
  |  


Отклик на всем- счастья!
 Илюшин  28 Фев 01 8:22  Cообщ. №4117   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  И он никогда не узнает
что нет не ответов, а времени для их развернутого описания: одно дело сбацать из Нижнего две строчки, другое - огромное послание.

Впрочем, уверен, что ответы Владимиру не были нужны. Ну да ладно, все равно по этой теме мы еще поговорим.
  |  


Предыдущий лист   28 Фев 01 - 6 Мрт 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина