Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Хранители
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист 22 Фев 01 - 23 Фев 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на покажите мне смысл.
 Алексей Илюшин  23 Фев 01  11:02   Cообщение 4033   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Даже не знаю
Владимир, честно Вам говорю - не знаю.
С одной стороны, Вы знаете, что общаться с Вами действительно не особо хочу. Не сложились у нас нормальные отношения. Так что вроде бы и не надо отвечать.
С другой стороны, написано вроде как аргументированно. Мнение против мнения. А читают нас с Вами не так уж и мало людей. Наверное, им было бы интересно узнать, что у Вас есть в качестве возражений.

Может быть, Вы тоже выразите свое мнение по поводу моего? Давайте, я для Вас буду тоже автором. Не обращайтесь ко мне. Обращайтесь к читателям. Пусть они разбираются сами, кто из нас в чем прав.

ЗЫ. А про тролля - это не я. Это Ганс Христиан Андерсен. С этих слов начинается Снежная Королева.
  |  
 Отклики: [4080] опять обман?;


Отклик на Мчатся миф, бьются мифы... ((С) кажется Латынина-старшая )
 вл  23 Фев 01  10:48   Cообщение 4032   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  покажите мне смысл.
Алексей, скажите, пожалуйста, имеет ли смысл мне отвечать Вам? Вы так хорошо написали про Леонтьева, про "Однако", про ольховую серЈжку, про злющего- презлющего тролля. Про обман, передержки "автора", то есть- вл. И главное- Вы совсем не обращались ко мне.
Вы не хотите общаться со мной?
Но выражаете своЈ мнение по поводу моего мнения?
  |  
 Отклики: [4033] Даже не знаю;


Отклик на Несогласие.
 вл  23 Фев 01  8:52   Cообщение 4026   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  житие в наших умах и сердцах посредством идеи
1.....Город не может позволить себе много чудотворцев......
Я понял, что Вы говорите о том, что кроме Гальки был другой чудотворец? И он донимал общество. А тут появился Галька и все шишки- на него?
Можно подтверждение?- имена и прочее?
И кстати, что стало с этим пердшественником Гальки?
2.....О равнодушии людей. Совсем не все были равнодушны в той ситуации. Более того, самая процедура обязательного всенародного голосования для того, наверное, и придумана, чтобы равнодушных стало поменьше......
Ну наверно не были все равнодушными, конечно. Но где это показано у Крапивина? Вот в чЈм вопрос. Я вот только помню его слова о том, что весь горд спал, когда Галька, в одиночестве был терзаем своими мыслями.

Всенародное голосавине служит для того, чтобы прийти к одному, единому для всех решению. К чему пришли жители? Они решили выгнать мальчика. Равнодушными стали все.

3.....Да и не являются юные персонажи Крапивина Богами. Неподъемно это для Человека- Богом быть.....

Борис, о неподьЈмности- это Ваше мнение о том, что не возможно в принципе, оно, извините, нисколько не касается произведений Крапивина. А если и касается, то напишите- как, подтвердите текстом.

Борис, я не буду уставать говорить о том, что главным в книге является идея. А она, по моему, однозначно говорит о том, что койво, мальчики- это божества (а не боги, и уж тем более не Бог). Я привЈл доказательсва этого, Борис. (Молитва- икона- сверхвозможности- выстрел с монитора- спасение людей (не то ли делал Христос?)- причисление героя к Святым Хранителям... А сколько цитат я привЈл!) Если у Вас есть возражения, то я прошу Вас оперировать своими доказательствами и оспаривать мои. Утверждение, высказанное на основе личного убеждения должно превратиться в аргумент лишь доказательством. Я очень вас прошу, Борис!

..... Заметьте, во всех религиях Бог и Человек разделены какой- то непробиваемой стеной......

А есть ещЈ и секты с живыми "богами".
У Крапивина тот, кто спасает людей, сверхмальчик, сам человек.

.... Думаете, дело в зависти?....

Не думаю, дело в том, кто право имеет быть нетерпимым.

.... Я думаю- людей жалко.....

Людей конечно жалко. Но плохих-то выбирать для борьбы зачем? Если жалеть одного человека, то почему не пожалеть и другого? Чем люди отличаются друг от друга, чтобы с одними бороться, а лругих любить?


Кстати, а как там насчЈт "активировать" Хранителям есть что? Вы так и не ответили на мой вопрос.
  |  
 Отклики: [4041] Никаких секретов.;


Отклик на вот ангел жЈлтый спрыгнул с Јлки (с)один поэт
 Алексей А. Илюшин  23 Фев 01  8:32   Cообщение 4024   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Мчатся миф, бьются мифы... ((С) кажется Латынина-старшая )
Программе Однако и лично Михаилу Леонтьеву посвящяется.

Н-да, ольховой сережкой тут уже не отделаться. :(

Ну начнем. Дойдя до конца нашей истории, мы будем знать больше, чем в начале... Жил-был тролль, злющий-презлющий... Впрочем, это уже где-то было. :)

У каждого из нас свой Крапивин. Поскольку он пишет художественные произведения, а не философские трактаты, его философия воспринимается читателями сквозь призму собственных взглядов и подвергается, в любом случае, некоторому искажению. Есть взгляды Крапивина в моем понимании, в понимании Евдокимова, в понимании Гришина и.т.д. Есть, наконец, настоящие, взгляды Крапивина. Надеюсь, они не сильно отличаются от того, как я их себе представляю.
Однако, именно потому, что о взглядах Крапивина мы можем судить по художественным, а не философским книгам, искажать их можно весьма сильно. Аргумент железный - я понимаю так. И вот уже появляются такие трктовки взглядов ВПК, что становится немного не по себе. И думаешь, что с этим делать. Спорить - опыт показывает, бессмысленно. Если человек убежден, что сюжетом Девочки с аркебузой... ой-ой-ой Мальчика со шпагой ( привет читателям Острова Руси :) ) двигает зло - тут объяснять чего-либо бесполезно. Но и молчать как-то неудобно. Неприятно. "Ведь воруют же... Много воруют" - рвалось из души Юрия Деточкина. "Врет ведь!.. Братцы, врет ведь!" - кричал матрос в кубрике, когда Кошка обещал с третьего выстрела попасть в кают-камеру турецкого флагмана. Самое интересное, что Кошка-то не врал, и флагман турецкий действительно с третьего выстрела получил ядро в кают-камеру и взлетел на воздух. Но непосредственная реакция того матроса ДО меткого выстрела канонира-героя мне близка и понятна. И вслед за ним я говорю: да что ж это делается. Не крапивинские это Хранитили предстают с постинга вл. Обман, граждане.

Итак, пройдемся внимательно по явным передержкам автора.
1. > То есть люди просто признали, что он стал живым божеством- Святым Хранителем. У Крапивина койво и означает Святых Хранителей, то есть живое божество- это койво (в книге), хороший мальчик (в жизни).

Божество - это что? Особая форма жизни? Где Крапивин пишет, что Галька ( или другие герои ) биологически чем-то отличаются от людей? Нигде. Про Энни Скайуокера Крапивин, вроде, не писал. То, чему поклоняются? А где Гальке, собственно, поклонялись? Памятник поставить - не значит поклоняться. Во всяком случае, я не думаю, что жители Перово считают божеством сталевара.
Далее. Где и когда Крапивин ставил знак равенства между койво и Хранителями. Опять же, нигде. Это домыслы вл.
А уж живое божество - хороший мальчик - это, ИМХО, просто сюр. Живое божество Юра Журавин... :( Грусно.
Но, как говорится в рекламе ОА МММ "Это только начало".

2. > «Мальчика со шпагой» помните? Будьте честными и преданными со своими, с хорощими- всеми теми, кто хороший, а со злодеями поступайте так же, как они с вами.
"И это ниндзи?!!!!!"... Ой, то есть, неужели Крапивин это в мальчике писал? Да нет, это его вл так прочел. Нашел там сцену, где четыре эспадовца сняли бомбер с бедного Гусыни. А чтобы не было проблем, на помощь к ним пришел журналист Ларин. С ножом. А маленький Вострецов потом этот нож от милиции спрятал - со своими надо быть преданным. Или все же Крапивин такого не писал? Может, я читал только подцензурные варианты? Может, в Колыбельной есть-таки четырнадцатая глава, где Дед в темном переулке со знанием дела "мочит" Дыбу, а Кирилл время от времени попинывает несчастного под ребра, ради такого дела изменив привычке ходить босиком и обувшего гриндера. Может быть, этот текст Крапивина дадут почитать Лисенку, до сих пор недовольному, что зло в Колыбельной не наказано...

3. > Вот сверхидея "Выстрела с монитора"- принимать книги Крапивина как руководство к действию. И принимать самого Крапивина главного в системе Командоров и (или) Хранителей.
Может, сразу следовало указать, куда членские взносы платить? А расписываться кровью обязательно или как? Интересно, кто-нибудь видел в действии СИСТЕМУ Командоров и Хранителей, управляемую Самым главным Крапивиным?
Конечно. хорошая книга - всегда руководство к действию. Вот только книги Крапивина вроде бы о личной ответственности, а не о системе. Помоги Журавленку. а не беги в систему докладывать, увидев, что он в беде. Впрочем, это только мое мнение. Может быть. Крапивин имел ввиду другог. Но, во всяком, случае, его герои обычно никому не докладывают.

4. > Мальчик спрашивает Пассажира: вы это всЈ сами написали (историю про Гальку). Нет, отвечает Пассажир. "Я, скорее, записал"! Пассажир уподобляется Апостолу, а повесть- Евангелие!
А толковый словарь Даля, который тоже только записал - что? А сам Даль - кто?

5. > Как я отношусь к художественным произведениям по библейской и христианской тематике? Прекрасно! Помните «Троицу» Андрея РублЈва? а «МЈртвого Христа» Мантеньи? А «Преступление и наказание»? «Каин» Байрона, «Божественная комедия» Данте Алигьери… Художественные фильмы «Контакт» Боба Земекиса, «Семь» Дэвида Финчера, «Список Шиндлера» Спилберга…
Однако когда мы говорим о творчестве Крапивина о библейской и христианской теме говорить не приходится! Нужно, скорее всего, говорить о подмене библейской и христианской темы, о заимствовании формы, но не сути! Суть другая, отличная от христианской, и идЈт она только от самого Крапивина! Вот об этом-то я и пытаюсь говорить в форуме. То есть там, где в принципе о таких вещах нужно говорить!

Вот здесь необходимо остановиться подробнее. Во-первых, для человека верующего нет абстрактного "христианства". Есть вполне конкретные религии. Интересно, какую именно конфессию защищает от Крапивина автор. Я долго пытался вообразить себе верующего, способного поставить в один ряд Троицу и Божественную комедию, но моей эрудиции не хватило. Хорошо, хоть Скорцезе со своим Последним искушением в этот список не попал... Тоже, "христианская ( и даже библейская ) тематика", знаете ли. Ну да ладно. В конце-концов, не христианство здесь обсуждается. Поговорим о Крапивине.
Для начала, тему подменить невозможно. Тема и у Скорцезе и у Сказки о Мальчике одна. Можно подменить идею. Да, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАНОНИЧЕСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ, и Скорцезе и Крапивин проповедую идеи весьма далекие от христианства. Собственно, это вроде бы ясно всем. Есть на форуме такая тема "Православие у Крапивина и реальное Православие", в которой разбирался этот вопрос и был он выяснен: неканонические батюшки в произведениях Крапивина. Вполе допускаю, что тему это нужно поднять из архивов. Но зачем через Крым-то? Зачем для доказательства неправославности (?) взгляда Крапивина нужно выдумывать какие-то более чем сомнительные построения о Хранителях, Командорах и хороших мальчиках?

6. > Христос говорил о смирении, о терпении, а Крапивин- о гордости, о чести, о борьбе со всеми злыми, о нетерпении. Христос говорил о вере в действительного Бога- то есть того, для кого наши неразрешимые проблемы разрешены. Он знает, как их разрешать. А Крапивин в своих произведениях говорит о вере в особых людей- койво, мальчиках, о том, что они спасают нас, приходя из будущего, где как бы должно быть счастье и, что именно койво нас ведут к этому счастью. Ничего подобного. Люди из будущего- это тоже люди, которым есть куда совершенствоваться, то есть, непременно есть что от лукавого! Им тоже ещЈ идти к пониманию. Вера в человека не уводит из этого мира. Она оставляет нас в этом мире.

Мимо этого абзаца можно было бы пройти мимо, если бы не очередные передержки. Во-первых, меня коробит постоянное упоминание Господа всуе. С одной стороны, автор ни в чем не соврал: Христос действительно говорил о смирении, о терпении, о вере в действительного Бога. С другой, автор просто взял кусочек учения, который его устраивает и использовал его в полемике. Но Вера - не праздничный торт, ее нельзя растаскивать по кусочкам. Смирение и терпение - очень важны, но все же подчиненные ценности, главные-то Вера и Любовь. И о вере в действительного Бога Христос говорил в первую очередь потому, что он - Бог и только потом потому, что только Бог разрешит наши проблемы. Да, это так, но Бог - Отец Небесный, а не судья третейский ( при всем моем уважении к судьям ).
Аналогично автор препарирует и Крапивина. Да, Крапивин пишет о гордости и чести, но это все же у него не главное. Главное - это дружба, детство, верность... Но об этом у автора нет - ему это не нужно. А ведь следовало бы знать, что в традиции называть чистую веру сердцем - детской. И слова "Будте как дети" чтут во всех конфессиях.
Ну а дети, приносящие счастье из будущего - это не Крапивин, это Булычев, который "писатель Сергей Лукьяненко"...

Однако, время. Отдохните от меня... Хотя бы немного.
  |  
 Отклики: [4031] покажите мне смысл.; [4032] покажите мне смысл.;


Отклик на вот ангел жЈлтый спрыгнул с Јлки (с)один поэт
 Влад  23 Фев 01  2:05   Cообщение 4023   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  ...нужно время....
Вл, если позволите, то отвечу на Ваше сообщение чуть позже. Такой объЈмный в текст (в смысле размера и содержания) нужно вчитаться, и отвечать после того, как произойдЈт полное осмысление. Тем более, что здесь несколько по иному, Вы представляете свой взгляд.
 studiopin@hotmail.com |  


Отклик на вот ангел жЈлтый спрыгнул с Јлки (с)один поэт
 Борис Механцев  22 Фев 01  21:53   Cообщение 4021   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Несогласие.
Не совсем согласен с Вами, вот в чем.
1. Напомню, что Галька был выгнан из Реттерхальма не из- за недоразумения (точнее- инцидента) с трамваем. Этот случай стал поводом, а причины- тут и с одним койво не знаешь, как быть, а вот еще один появился. Где- то так... Город не может позволить себе много чудотворцев.
2. О равнодушии людей. Совсем не все были равнодушны в той ситуации. Более того, самая процедура обязательного всенародного голосования для того, наверное, и придумана, чтобы равнодушных стало поменьше.
3. Да и не являются юные персонажи Крапивина Богами. Неподъемно это для Человека- Богом быть. Заметьте, во всех религиях Бог и Человек разделены какой- то непробиваемой стеной. Думаете, дело в зависти? Я думаю- людей жалко.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [4026] житие в наших умах и сердцах посредством идеи;


Предыдущий лист 22 Фев 01 - 23 Фев 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _