Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
'Голубятня' как тема для разговора
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   15 Фев 01 - 15 Фев 01 Следующий лист  
Голосование по премии "Русская фантастика-2003"!
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Лучше по стакану кока-колы
 Алькор  15 Фев 01 21:26  Cообщ. №3879   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Или по рюмочке чая :)
Алькор, да все у меня в порядке. :) И ссорится я не собираюсь.

Это здорово. Не люблю ссориться. Тем более с друзьями :)

Правда, кальян раскурить не выйдет (не курю)...

Я тоже не курю. Потому и выбрал кальян -- он очень символично булькает :))

...но спокойно посидеть и поговорть на неделе у нас должно получиться.

На этой неделе? Cool!

Лучше по стакану кока-колы.

Up to you. Хотя мне больше нравится домашнее пиво :)

Просто, не люблю "игру на понижение".

??? Не понямши я? Где у меня там была медвежья игра? Или это ты про Сергея?

... не все творчество СЛ, а его определенную часть, где не просто прокламируются "антикрапивинские ценности", но и утверждается, что крапивинские ценности - это выдумка.

Думаю, ты абсолютно прав (а Лукьяненко -- нет). Хотя сам я не сталкивался с этими ценностями в реальной жизни, однако это вовсе не доказывает того, что их вовсе нет (хоть я и солипсист :) ).

Тем более остое, что делает это СЛ отнюдь небесталанно.

Хммм... А тебе не кажется, что СЛ пишет про "не-крапивинских" людей и для них (так же как у Крапивина "крапивинскими" -- т.е. принимающими крапивинские ценности -- являются и большинство героев, и читатели).

Впрочем, выкачал тему "О Крапивинских ценностях", любезную наводку на которую дал мне Сергей. Почитаю на сон грядущий -- а завтра вернусь и обрушусь с комментариями.

Впрочем, уже сейчас замечу, что согласен с Сергеем в оценке твоего определения "крапивинских ценностей" -- слишком коротко и эмоционально. Хотя это напоминает мне известный агадический анекдот об изучении Торы за время, пока стоишь на одной ноге :))

А на себя я принял потому, что на постинг Евдокимова я ответил своим, в котором с ним согласился. Ты же его прочел. Так что часть твоих упреков принадлежит и мне.

В связи с полученными объяснгениями упреки, ессно, снимаются. Просто не люблю безграмотно проводимые обобщения...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3902] Экологическая нища для СЛ;


Отклик на Юлия, Вы не правы
 Юлия  15 Фев 01 21:11  Cообщ. №3878   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Шипучка, Ваши три пункта.
1. > Я был АБСОЛЮТНО некрапивинским ребенком. Кстати, не думаю, что я потянул бы на прототип для взрослого персонажа книг Крапивина. Я не люблю встречать неприятности лицом к лицу, как его герои. Я стараюсь от них уклоняться.<

В реальной жизни, конечно. Но разве Вам никогда не грезились поединки со злодеями, из которых Вы выходите изрядно ощипанным, но непобеждЈнным? Крапивинские фантастические книги и есть на мой взгляд такие грЈзы, своего рода RPG. Тем они и хороши, что всЈ происходит вполне реально, но не заканчивается реальными увечьями и смертью. Всегда проснЈшься, не успев разбиться, знаете ли...

2. > юный герой (как правило, не слишком счастливый дома);
Генка, Илька и Владик из Той стороны, Кирилл Векшин, Валька Бегунков, Джонни Воробьев, Сережа Каховский - это только навскидку. Не многовато ли исключений?<

Генка - отец в разъездах по тайге, дома только в отпуске, Генку за человека не считает;
Илька - да, личность светлая, но всЈ же без отца растЈт и постоянно о нЈм грустит. (Кстати, к вопросу о клонировании: Илька, Салазкин, Димка Соломин, Наездник, Ивка, Сержик Снежко, этот малыш из "Валькиных друзей и парусов", Андрюшка, кажется, - амплуа "младший товарищ");
Владик - живЈт без матери, предавшей их с отцом после того, как с ним случилась беда, простить не может;
Кирилл Векшин, Валька Бегунов - это Вы, пожалуй, правы. Исключение.
У Джонни ВоробьЈва тоже всЈ в порядке, но тут исключение другого рода -повести о Джонни, на мой взгляд, чисто развлекательные, кроме разве что "Тайн пирамид".
СерЈжа Каховский - отец и тЈтя Галя, постоянно носит с собой фотографию погибшей матери ("И вроде любит он меня, а всЈ равно за мать не считает..." - тЈтя Галя соседке).

Более того, я Вам ещЈ подкину исключений - Максим Рыбкин из "Болтика" - прекрасная семья, где дети и родители ещЈ и друзья, а не только родственники. Самая на мой взгляд, хорошая школьная повесть Крапивина.
"Рыцарь прозрачного кота" - идеальная до слащавости семья, но это тоже другой жанр: дошкольно-просветительский.

3. > подруга героя (существо второстепенное, недалЈкое, вроде тарзановской Джейн или многочисленных подружек симпатяги Бонда.
Это о ком? О Ришке? О Жене Черепановой? Или о ком-нибудь еще? <

О Ришке, о Жене, об остальных.
Ришка - что в ней от личности? Да, по словам автора, они разговаривают обо всЈм на свете, а по диалогам, если судить? Типичная подруга героя или свита, которая и делает короля - "Журка, ты не испугался, когда меня через них тащил?", удивляется, что он с ней познакомился, потому что у неЈ "зубы пилой", "ты тогда был помладше, и губы помягче, и ты не сжимал их так". Может, цитаты не дословные, пишу по памяти (лень ворошить книги), но за 90% совпадение ручаюсь.
Женя Черепанова - если бы она не стала тенью Кирилла, думаете еЈ оставили бы в supporting cast? Опять - таки, что у неЈ своего? Придя в первый раз в дом Кирилла с малоприятной миссией доносчицы, она уже ведЈт себя как поклонница, принесшая тенору букетик за кулисы, а он уже чувствует своЈ превосходство ("Не ходила девочка босиком, сразу видно", "Про район плаванья и скорость он подзагнул, но Женька всЈ равно, конечно, ничего не поняла").
Ну и вся остальная девичья компания: Люся из "Крика петуха" - тупая и покорная (идеал женщины?), роль почти без слов; Юля из "Оранжевого портрета" - все мысли только о женихе, глупая настолько, что Фаддейке приходится делать за неЈ то, что она сама должна была бы ("Теперь ты понимаешь, кто ты?" - "Понимаю. Дура.", - сказала Юля с радостной покорностью); Данка - просто бесцветная. Есть она, нет еЈ - в повести ничего бы не изменилось; Наташа Лесникова - как говорят спортивные комментаторы, "не оправдала заявку" (или что-то вроде?)
ЕщЈ раз повторю, что, на мой взгляд, только Ольга из "Синего города" похожа на человека.
Автор, догадываюсь, девочкой не был никогда, поэтому и описывать их он не умеет.

Всего хорошего!



 lause7zv@yahoo.co.uk |  
 Отклики: [3880] какой кошмар...:); [3888] Юле; [3901] 1-2-3 но не Lotus;


Отклик на Прошу простить
 Алькор  15 Фев 01 20:58  Cообщ. №3877   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Оставим личностям личностное...
Прошу простить, но точки зрения типа:

[CENSORED];
[CENSORED];
[CENSORED];


и т.д. для меня являются поводом для таких переходов.
Конечно, с Майн Камф можно и нужно работать как с текстом, но с людьми, готовыми мучить и убивать других людей за их национальное или социальное происхождение или их убеждения НЕ ВЫЛИВШИЕСЯ В КОНКРЕТНЫЕ ПРОТИВОЗАКОНЫЕ ДЕЙСТВИЯ я общаться как с личностями не хочу. Пока они мирные - я буду держаться от них подальше. Если они будут пытаться установить свои порядки - с ними надо воевать. Иначе такие "личности" способны залить кровью всю Землю.

ИМХО тут ты в корне не прав. Как раз в таких случаях переходить на личности никак нельзя. Если ты споришь с тем же фюрером немецкой нации Адольфом Гитлером, как с носителем антисемитских и пр. идей, ты должен спорить именно с его идеями, а не говорить о том, что Гитлер был бездарным художником, обладал определенными физическими уродствами, был склонен к истерикам, имел какую-то странную историю с собственной племянницей и вообще на одну шестнадцатую был евреем... Все это -- конечно правда, но идей-то его это никак не оспаривает. Более того, ты рискуешь в конце концов напороться на такого носителя подобных идей, с которым прием "переход на личности" будет бесполезен. Сам встречал людей, которые были идальны во всем кроме антисемитизма или еще какой-нибудь фобии...

И, кстати, а моя-то личность чем тебе не угодила? Я, вроде, "Майн Кампф" в этом Форуме не проповедую... :))
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Нечего переходить на личности,
 Шипучка  15 Фев 01 20:06  Cообщ. №3875   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Прошу простить
но точки зрения типа:

поубивать всех славян-недочеловеков;
бей жидов;
вырезай всех иноверцев;

и т.д. для меня являются поводом для таких переходов.
Конечно, с Майн Камф можно и нужно работать как с текстом, но с людьми, готовыми мучить и убивать других людей за их национальное или социальное происхождение или их убеждения НЕ ВЫЛИВШИЕСЯ В КОНКРЕТНЫЕ ПРОТИВОЗАКОНЫЕ ДЕЙСТВИЯ я общаться как с личностями не хочу. Пока они мирные - я буду держаться от них подальше. Если они будут пытаться установить свои порядки - с ними надо воевать. Иначе такие "личности" способны залить кровью всю Землю.
  |  
 Отклики: [3877] Оставим личностям личностное...; [26781] Майн Камф;


Отклик на Шипучка, ты сердишься -- значит...
 Шипучка  15 Фев 01 19:59  Cообщ. №3874   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Лучше по стакану кока-колы
Алькор, да все у меня в порядке. :) И ссорится я не собираюсь. Правда, кальян раскурить не выйдет ( не курю ), но спокойно посидеть и поговорть на неделе у нас должно получиться. Просто, не люблю "игру на понижение".

Теперь к теме. Оставляя в стороне личности обсуждающих, скажу что Лукьяненко - слишком хороший писатель, чтобы быть одноплановым. Соглашаясь с Сергеем Евдокимовым я имел ввиду не все творчество СЛ, а его определенную часть, где не просто прокламируются "антикрапивинские ценности", но и утверждается, что крапивинские ценности - это выдумка. К первому я отношусь абсолютно спокойно. "Лукьяненковских подростков" можно увидеть на каждом шагу. Не СЛ их выдумал, он их всего лишь первым ( может даже и не первым ) описАл. А вот второе вызывает у меня острейшее неприятие. Тем более остое, что делает это СЛ отнюдь небесталанно.

Итак, статью Скицыных и творчество Лукьяненко В ЭТОЙ ОБЛАСТИ я безусловно отношу к бульварщине. Это ни коим образом не отностися ко всему творчеству СЛ. Соглашаясь с Евдокимовым я отнюдь не поддерживаю Голована или Blackight'а.

А на себя я принял потому, что на постинг Евдокимова я ответил своим, в котором с ним согласился. Ты же его прочел. Так что часть твоих упреков принадлежит и мне.
 tasselhoff2000@mail.ru |  
 Отклики: [3879] Или по рюмочке чая :);


Отклик на Шипучка, ты сердишься -- значит...
 Борис Механцев  15 Фев 01 19:52  Cообщ. №3873   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Нечего переходить на личности,
потому что многие тексты для меня не подлежат восприятию эмоционально. Я способен работать с текстом даже и майн кампфа или выступлений генсеков, но- именно как с материалом. Эмоционально они от меня далеки запредельно.
Дело тут не в уровне интеллекта, г- да хорошие. Не в том, как состоялась жизнь. Дело в восприятии жизни.
Любая точка зрения имеет право на существование. И ни одна не является достаточно важной для перехода на личности. На том- стою.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [3875] Прошу простить; [3889] Борису Механцеву;


Отклик на Когда аргументов нет
 Алькор  15 Фев 01 19:42  Cообщ. №3872   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  'Голубятня' как тема для разговора
 Заголовок:  Шипучка, ты сердишься -- значит...
Слушай, Шипучка, какая муха тебя укусила?! Или ты съел что-то не то? Элементарных шуток не понимаешь.

Поясню. В форумах Лукьяненко и Крапивина я настолько часто встречал слова "бред" и "глупость", которыми поклонники того или иного автора отвечали на реплики своих оппонентов, что невольно начал считать такую аргументацию приемлемой :))) -- по крайней мере, в подобных дискуссиях.

Просто тезис Сергея Евдокимова о том, что Лукьяненко "существует за счет читателей, ахающих по поводу псевдоумностей". За чей счет существует Лукьяненко, мне не известно и, признаться, не интересно -- но вот оценка его читателей (то есть и меня тоже) в качестве "интеллектуально неподготовленных" показалсь мне... гмм... не только необъективным, но и просто глупым обобщением.

Тем не менее, не желая ни переходить на конкретные личности, ни развернуто разъяснять очевидные вещи (как я это делаю сейчас :) )я просто одной строкой охарактеризовал свое отношение к несколько несбалансированному с точки зрения истинности постингу уважаемого Сергея Евдокимова.

"Ставить тебе диагноз" я не собирался. Более того, то, что ты способен разглядеть какой-то намек на тебя в моем однострочном постинге в адрес третьего лица, вызывает у меня некоторое удивление (и зависть по поводу столь острого зрения) :)

В общем, предлагаю раскурить кальян мира и перейти к более интересным вопросам. И не ходить по личностям. Вот.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3873] Нечего переходить на личности,; [3874] Лучше по стакану кока-колы;


Предыдущий лист   15 Фев 01 - 15 Фев 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина