Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Требуется Цезарь Лот
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 5 Фев 01 - 6 Фев 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на О равновесии и взаимном доверии
 Борис Механцев  6 Фев 01  20:33   Cообщение 3717   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Возможно.
1. Свобода убийства- звучит неплохо.
2. Бумажные деньги сформировались, вроде бы, как материальная иллюстрация взаимного доверия банков. Государственные же бумажные деньги- нечто иное. В отличии от старинных межбанковских купюр- по сути, векселей, госденьги обеспечены лишь доверием людей к государству. Кстати, как и кредитки.
3. Диагноз он- лайн? Ну- ну. Кстати, а какое государство вообще достойно доверия?
 bob_meh@mail.ru |  
 Отклики: [3719] О свободе убийства и материализации доверия;


Отклик на Безопасность и тоталитаризм
 Алькор  6 Фев 01  20:13   Cообщение 3716   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  О равновесии и взаимном доверии
Гражданин, во имя безопасности отказывающийся от свобод, не достоин иной безопасности, нежели в одиночке.

В теории сие звучит неплохо, хотя и несколько патетично. На практике же всегда должен быть баланс между свободами и безопасностью. Нельза развивать одно за счет другого. Например, в безопасности от посягательств на твою жизнь ты находишься только потому, что свобода других людей убить тебя была искусственно ограничена. Иметь и то и другое одновременно, увы, невозможно...

А смысл ликвидации налички - единственный, какой я вижу- в повышении экономической безопасности граждан.

И это тоже. Хотя вообще кредитка просто удобнее наличных. Также как пачка бумажных денег удобнее мешка золотых. Безопасность вторична. В лучшем случае.

Я не верю своему государству ни на ломаный грош. И именно поэтому идея с именными деньгами кажется мне преступлением государства против своего народа.

Паранойя. Практически у любого человека есть выбор -- или верить своему государству и рассчитывать на взаимность, или сменить его на государство, достойное доверия. Промежуточных вариантов просто нет -- или они дурно пахнут.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3717] Возможно.;


Отклик на О борьбе с преступностью и прочих злоупотреблениях
 Борис Механцев  6 Фев 01  19:37   Cообщение 3715   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Безопасность и тоталитаризм
Алькор, начну с p.s. Я рефлекторно перескакиваю на "вы" в дискуссиях, с этим ничего не поделать, придется принимать меня таким, как есть :)

Так вот. Гражданин, во имя безопасности отказывающийся от свобод, не достоин иной безопасности, нежели в одиночке. Убеждение у меня такое. А смысл ликвидации налички- единственный, какой я вижу- в повышении экономической безопасности граждан. Знаю, проходили... На Западе за хакинг платит обычно банк или страхователь. У нас же гражданин, вложивший деньги в банк, оказывается перед этим заведением беззащитен. Пример- последствия дефолта. Так вот, это я к тому, что в России подобная система даже не повысит имущественную безопасность граждан.

Именные аккредитивы- это довольно вкусная штука с точки зрения криминала... Деньги там хорошие, правда, частенько преступление против собственности превращается в убийство...
А, скажем, векселя СБ... сколько с ними дел делается- ни в сказке сказать, ни на клаве набрать. Теоретически именные, они становятся удобнейшим инструментом отмывания денег. Персонажи О Генри померли бы от зависти.

Ксерокс, кстати, не редкий- ну, автоподача оригинала, ничего особенного.

Так вот. Я не верю своему государству ни на ломаный грош. И именно поэтому идея с именными деньгами кажется мне преступлением государства против своего народа. Только и всего. А обсуждение этой идеи здесь лучше прекратить, мало ли кто читает ;)

 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [3716] О равновесии и взаимном доверии;


Отклик на Правоохранение в идеале- охрана прав.
 Алькор  6 Фев 01  19:16   Cообщение 3714   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  О борьбе с преступностью и прочих злоупотреблениях
1. Предположение о том, что такая технология снизит уровень преступности - сомнительно. От перехода к анонимным напрочь золотым монетам к все же номерным купюрам (кстати, снять номера десятка тысяч купюр - довольно элементарное дело, если вопрос очень срочен - десять ксероксов с автоподачей и всех делов) - преступность не снизилась. Во всяком случае - радикально не снизилась.

(1.1) Мы не говорим о снижении уровня преступности. Мы говорим о технототалитарном обществе.

(1.2) В любом случае, принципиальны (для такого типа государства, ессно) преступления против государства и общества -- а их уровень так действительно можно снизить (даже за счет одних налогов :) ).

(1.3) Ни бумажные деньги, ни деньги вообще не вводились с целью снизить уровень преступности; их появление было продиктовано чисто экономическими показателями. Впрочем, с кредитками ситуация та же.

(1.4) С момента появления банков или подобных им кредитных учреждений наряду с безличной, анонимной наличностью существовали и безналичные именные деньги -- например, именные банковские аккредитивы или гарантийные письма. Хотя первоначально они вводились с целью облегчить перевозку больших денежных сумм на большие же расстояния, в итоге оказалось, что привязка банковского документа к конкретному человеку снижает возможность злоупотребления оным :)

(1.5) Специальный ксерокс для денежнгых купюр с автоподачей -- не самая распространенная вещь, как я понимаю. Маркер надежней и проще в обращении. Правда деньги портит...

2. А вот персональные данные и их защита - это вопрос куда важнее. Вы сами пример привели с бюстгалтером и судом. Дело в том, что слишком многие структуры и люди имеют доступ к информации, строго говоря, персональной. Пример. Чтобы списать из прибыли суммы, потраченные на междугородние переговоры, нужно предоставить в налоговую инспекцию всю распечатку по междугородным звонкам - со всеми телефонами. Не жирно ли? Я не уверен, что эти данные просто падают в корзину с течением времени. Этими даными, к примеру, можно торговать с конкурентами. А если речь идет о журналисте - фрилансере?

Я бы по этому поводу вспомнил историю с МВДшными ведомственными базами данных "Прописка", "Угон", "Оружие" и т.п., которые осенью можно было спокойно купить на любом углу. Тоже показательно.

Тут весь вопрос не в технологии, а в злоупотреблениях. При достаточно надежной защите информации такие технологии вполне приемлемы. Можно вспомнить тайну вклада в швейцарских банках с их номерными счетами и прочими наворотами...

Абсолютная надежность невозможна, но при достаточно надежных гарантиях нераспространения моей персональной информации среди лиц, потенциально могущих применить ее мне во вред, я согласен на любые технологии такого типа -- от кредитки и сотового до носимого персонального идентификатора с возможностью дистанционного доступа включительно. Мы же не на Тагоре живем, в конце концов!

P.S. Предлагаю определиться с предпочтительной формой обращения. Поскольку как-то раньше мы перешли на "ты", предлагаю продолжать в том же духе...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3715] Безопасность и тоталитаризм;


Отклик на О профилактике преступности
 Борис Механцев  6 Фев 01  13:22   Cообщение 3712   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Правоохранение в идеале- охрана прав.
Алькор, вот тут- то мы и сталкиваемся с серьезными проблемами.
1. Предположение о том, что такая технология снизит уровень преступности- сомнительно. От перехода к анонимным напрочь золотым монетам к все же номерным купюрам (кстати, снять номера десятка тысяч купюр- довольно элементарное дело, если вопрос очень срочен- десять ксероксов с автоподачей и всех делов)- преступность не снизилась. Во всяком случае- радикально не снизилась.
2. А вот персональные данные и их защита- это вопрос куда важнее. Вы сами пример привели с бюстгалтером и судом. Дело в том, чот слишком многие структуры и люди имеют доступ к информации, строго говоря, персональной. Пример. Чтобы списать из прибыли суммы, потраченные на междугородние переговоры, нужно предоставить в налоговую инспекцию всю распечатку по междугородным звонкам- со всеми телефонами. Не жирно ли? Я не уверен, что эти данные просто падают в корзину с течением времени. Этими даными, к примеру, можно торговаьт с конкурентами. А если речь идет о журналисте- фрилансере?
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [3714] О борьбе с преступностью и прочих злоупотреблениях;


Отклик на Так...
 Алькор  6 Фев 01  12:42   Cообщение 3711   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  О профилактике преступности
1. Кроме тех, кто просто берет взятки, есть те, кто это отслеживает ;) Я это к тому, что роль налички весьма многозначна. И суррогаты денег - штука тоже многозначная.

2. А левые покупки... Те же услуги чиновника или номер для вечера "слева от семьи", например. Или скажем киллера нанять. Тоже дело... Задач всегда хватает. Даже у полиции - проще с информаторами расплачиваться "влево"- глядь, себе чего обломится.

Зачем нужны правоохранительные органы? Чтобы ловить преступников? Да ничуть! Их основная задача -- предотвращать преступления. М в этом плане отмена наличных пойдет на пользу, поскольку затруднит не только взяточничество, но и массу других преступлений -- от безбилетного проезда в общественном транспорте до наркоторговли и уклонения от налогов. Черный рынок и "черная экономика" вообще станут практически невозможны, как только деньги потеряют анонимность.

Остается заметить, что и в "эпоху наличности", которая сейчас медленно но верно подходит к концу, денежные суррогаты играли свою роль в самой разнообразной криминальной деятельности -- посему вряд ли их использование станет сюрпризом для правоохранительных органов. В худшем случае им придется вместо номеров купюр переписывать генетические данные борзых щенков :)

Но вернемся к левым покупкам. Часть списка (взятки, услуги киллера и т.п.) я уже осветил выше.

Номер для вечера "слева от семьи" -- не проблема. Да, безналичные деньги не анонимны, но из этого не следует, что их перемещение может отслеживать кто угодно (например, ревнивая супруга). Кроме того, это и не новость для нашего безумного мира, который уже не удивляется, когда основным доказательством по очередному бракоразводному процессу оказывается покупка недальновидным супругом при помощи кредитной карточки, допустим, бюстгальтера того размера, который не подходит его дражайшей половине :)

А с информаторами можно расплачиваться не только деньгами...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3712] Правоохранение в идеале- охрана прав.;


Отклик на О взятках
 Борис Механцев  5 Фев 01  18:34   Cообщение 3703   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Так...
1. Кроме тех, кто просто берет взятки, есть те, кто это отслеживает ;) Я это к тому, что роль налички весьма многозначна. И суррогаты денег- штука тоже многозначная.

2. А левые покупки... Те же услуги чиновника или номер для вечера "слева от семьи", например. Или скажем киллера нанять. Тоже дело... Задач всегда хватает. Даже у полиции- проще с информаторами расплачиваться "влево"- глядь, себе чего обломится.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [3711] О профилактике преступности;


Предыдущий лист 5 Фев 01 - 6 Фев 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _