Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Требуется Цезарь Лот
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 25 Янв 01 - 2 Фев 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Взятки не есть цель существования государства :)
 Борис Механцев  2 Фев 01  20:58   Cообщение 3682   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Философические заметки
Имхо, государство состоит из чиновников. А большинство- согласен с такой трактовкой- без взяток существовать не умеет.
Да есть и другая проблема- что делать без налички? Взятки пойдут ну... золотом, скажем. Возникнет рынок денежных суррогатов. А это еще хуже контролируется, чем наличность- ее хоть помечать номерами можно.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [3699] Об оптимальных способах взяткодательства в безденежном обществе;


Отклик на О наличных деньгах и экономике
 Алькор  2 Фев 01  19:33   Cообщение 3679   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Взятки не есть цель существования государства :)
Так вот, я сильно сомневаюсь в том, что государство откажется от наличных денег. Именно по причине возможной криминогенности их использования. Как дать взятку чиновнику? Как купить "слева" что- нибудь? Если будут использоваться суррогаты денег- тому же государству труднее их отслеживать. А государство- это совокупность чиновников при всех вытекающих последствиях.

Так что мне на порядок проще представить себе компьютерное правосудие, чем полный уход от наличных денег.

Зря ты так. Тут ситуация двоякая. С одной стороны, обществу проще навязать отказ от наличных расчетов, чем повесить всем на шеи персональные идентификаторы, допускающие удаленное обнаружение. Во вторых, отождествеление государства с чиновниками как минимум некорректно -- также как и утверждение "все чиновники жить не могут без взяток".

К сожалению, мне надо бежать. В понедельник смогу ответить более развернуто.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3682] Философические заметки;


Отклик на Куры, куры, цып-цып-цып...
 Борис Механцев  2 Фев 01  18:56   Cообщение 3678   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  О наличных деньгах и экономике
Идеи полного перехода к безналичному обращению родились, кажись, в СССР- это творение академика ГЛУШКОВА (такой аспект его деятельности просто хочется стилизовать под оперативную сводку ;), расписанный в его книге "Бразды управления". Написано совместно с журналистом МОЕВЫМ. Выходила году в 1977, кажется. Если найдете- почитайте, забавно.
Так вот, я сильно сомневаюсь в том, что государство откажется от наличных денег. Именно по причине возможной криминогенности их использования. Как дать взятку чиновнику? Как купить "слева" что- нибудь? Если будут использоваться суррогаты денег- тому же государству труднее их отслеживать. А государство- это совокупность чиновников при всех вытекающих последствиях.
Так что мне на порядок проще представить себе компьютерное правосудие, чем полный уход от наличных денег.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [3679] Взятки не есть цель существования государства :); [3684] О наличных деньгах и экономике - всем читать Латынину; [3701] О взятках;


Отклик на Алькору
 Алькор  2 Фев 01  17:11   Cообщение 3677   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Евдокимову Сергею
Нет я призвал Вас критически относиться к своему мнению. Я любое мнение рассматриваю критически (не исключая и Крапивина). Но я так же и к своему мнению отношусь критически. И если узнаю что-то опровергающее мое мнение, то задумываюсь почему это произошло и кто все же прав.

Аналогично :)

Выражение типа "естественный путь" не применимы к людскому обществу. Потому что оно искусственно создано людьми. :))))

:))) Математические методы в истории (Азимов это называл психоисторией :) ) были и остаются одним из моих излюбленных хобби -- одним из следствий этого стала твердая убежденность в том, что история подчиняется определенным закономерностям, которые с разной степенью точности могут быть формализованы в виде неких законов. Общество есть часть истории, и потому к нему все вышесказанное применимо.

Существующий уровень знаний о законах функционирования общества не позволяет однозначно предсказывать его будущее по настоящему -- однако мы вполне можем отличить возможные исходы того или иного события от невозможных.

Если некое следствие является возможным для некоторой причины, я признаю его естественным; в противном случае, по-видимому, речь идет об искусственном развитии общества -- то есть помимо самого общества, в нем участвует еще кто-то (Бог, инопланетные прогрессоры или, в конце-концов, писатель, это общество описывающий :) ).

На мой взгляд именно таким (искусственным) выглядит полная передача функции вынесения смертного приговора компьютеру. Впрочем, под давлением Ваших аргументов я готов признать и за такой идеей право на существование. Соответственно, из абсурдного мир Гусей становится всего лишь непроработанным, что для детского произведения вполне простительно.

Обывательская позиция, в моем контексте, не желание решать и думать своей головой, а выбор из предлагаемого набора решений. Какой больше понравится.

Тоже вариант. Хотя я не вижу, в чем он расходится с моим определением :) Ведь отсутствие у человека желания искать решение за пределами того набора готовых решений, которые ему кто-то предложил -- это и есть некритичность.

Тогда получается что Ваш минимум для меня слишком высок. Все же стремиться надо к минимуму, но понимать какой тот уровень выше которого о минимуме говорить бессмысленно.

Простой пример. Находясь на положении раба можно минимизировать негативные факторы(:))))). Но я предпочитаю бороться за свободу в моем понимании.

Минимумы, знаете ли, бывают как локальные, так и глобальные :) То же, кстати, относится и к свободе :))

Тут Вы поставили меня в сложное положение.

Сожалею.

Я дал свое определение "обывателя".

В этом постинге -- да. Впрочем, повторюсь: тут ИМХО принципиальна некритичность.

Более того, даже если бы меня кто-то назвал обывателем в Вашем смысле, я бы не оскорбился, а разъяснил что таковым не являюсь.

Видимо, с моей стороны имела место неточная формулировка :( Я ведь именно что хотел сказать, что "таковым не являюсь". Не более того.

...если Вы все же станете настаивать на том что этот эпитет в моем смысле является оскорблением, то вынужден буду прекратить с Вами дискуссию.

Согласен: сам по себе этот эпитет оскорблением не является. Дискуссию прекращать не хотелось бы...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3736] Алкору;


 Алькор  2 Фев 01  15:40   Cообщение 3675   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Куры, куры, цып-цып-цып...
И все-таки, други, мнится мне, что не там мы копаем. Ну осудили мы (некоторые из нас) здесь идею вживлять людям идентификационные чипы -- и что? Можно подумать, технототалитаоизм из чипов проистекает... Предлагаю обсудить следующее.

На днях попал мне в руки очередной номер "КомпьюТерры", являющейся, как известно, рассадником оголтелого либерализьма :) ... А в номере сем статья была -- "Будущие сетевые технологии права". Прочитал я и подумал -- вот оно! Основа для "цезареустойчивого" технототалитаризма проста.

Всего лишь надо полностью перейти на безналичный расчет -- ведь при этом деньги теряют анонимность...

Что мне сразу показалось неправильным в мире Гусей -- у них при всей их системе индексов наличные деньги в ходу. Соответственно, в половине из описанных в "Гусях..." случаев этот странный факт использовался исключительно с подрывными целями -- например, для того, чтобы Цезарь Лот смог дозвониться до каких-то там знакомых родителей...

Вот так все просто. И, заметьте, все абсолютно добюровольно. А уж индексы (в статье автор называет их метапаспортами) из всего этого проистекут. Естественным путем.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3678] О наличных деньгах и экономике;


Отклик на Евдокимову Сергею
 Евдокимов Сергей  1 Фев 01  22:24   Cообщение 3670   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Алькору
>Если Крапивин выскажет аргументированное соображение, которое вследствие убедительности его аргументации я сочту правильным, то я его, безусловно, признаю.

Это хорошо.

>Некритическое восприятие действительности (и, в частности, убеждений уважаемого мною В.П. Крапивина), к которому Вы, как я понял, призвали меня в вышепроцитированной фразе :)

Нет я призвал Вас критически относиться к своему мнению. Я любое мнение рассматриваю критически(не исключая и Крапивина). Но я так же и к своему мнению отношусь критически. И если узнаю что-то опровергающее мое мнение, то задумываюсь почему это произошло и кто все же прав.

>>То есть аргументя типа: это абсурд, потому что это абсурд, абсурд, абсурд? :)
>Аргументы типа "абсурд, потому что не может возникнуть естественным путем".

Выражение типа "естественный путь" не применимы к людскому обществу. Потому что оно искусственно создано людьми. :))))

>Обывательская позиция -- это некритичное сознание и полный политический пофигизм.

Обывательская позиция, в моем контексте, не желание решать и думать своей головой, а выбор из предлагаемого набора решений. Какой больше понравится.
Ваша формулировка слегка устарела.

>Что до меня, то я не ставлю перед собой глобальных неразрешимых задач; я просто стараюсь минмизировать способность других людей мной манипулировать

Тогда получается что Ваш минимум для меня слишком высок. Все же стремиться надо к минимуму, но понимать какой тот уровень выше которого о минимуме говорить бессмысленно.
Простой пример. Находясь на положении раба можно минимизировать негативные факторы(:))))). Но я предпочитаю бороться за свободу в моем понимании.

>Возможно, для моего уважаемого собеседника это будет новостью, но есть на свете люди (и я из их числа), которые воспринимают слово "обыватель" как оскорбление.

Тут Вы поставили меня в сложное положение. Я дал свое определение "обывателя". Более того, даже если бы меня кто-то назвал обывателем в Вашем смысле, я бы не оскорбился, а разъяснил что таковым не являюсь. Потому даже не знаю...
Вобщем если Вы все же станете настаивать на том что этот эпитет в моем смысле является оскорблением, то вынужден буду прекратить с Вами дискуссию. В русском языке, как охарактеризовать то, что я имел виду в своем определении, я не знаю.
 into@mailru.com |  
 Отклики: [3677] Евдокимову Сергею;


Отклик на Вот, помниться, в Самоцветных горах...
 Алькор  25 Янв 01  20:25   Cообщение 3586   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Круговая порука
Если не ошибаюсь, этот милый обычай называется круговой порукой. Был очень распространен, что неудивительно: при такой схеме индивидуальная ответственность заменяется коллективной и государство (равно как и начальство разное -- военачальник там, надсмотрщик и т.п.) может не надзирать за отдельными людьми, заставив людей самих этим заниматься. Круговая порука была основой крестьянской общины в России практически до революции, если не ошибаюсь. В Поднебесной Импреии этот милый обычай мог быть творчески развит вплоть до полного уничтожения всех кровных родственников преступника по отцовской и материнской линиям, а также по линиям жены. В современной России подобный метод используется при восстановлении конституционного порядка в некоторых субъектах РФ.

К Гусям круговая порука вроде бы вообще никакого отношения не имеет.

Децимации -- это не совсем круговая порука. Точнее, это круговая порука (коллективная ответственность всех за преступление большинства), дополненная "гусиной" жеребьевкой; чем-то похоже на штрафбаты.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Предыдущий лист 25 Янв 01 - 2 Фев 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _