ВК форум: Предложение для поклонников Великого кристалла

Din	2 Авг 05 13:51	Cообщ. №29428	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	Александру
Приведенные ответы любопытны. Но ведь не показательны ;) Ребенок фактически подтвердил мой тезис о том, что к подростковой литературе можно отнести практически все. Вас все же понимание что есть детская литература, и чем она отличается от взрослой интересует? При чем объективные критерии. А то мы так субъективными суждениями долго можем обмениваться. К Фрейду меня просьба не отсылать. Фрейд придумал психоанализ, на этом его достижения заканчиваются. Фрейдистский подход - это подход бульварной прессы. До этого опускаться не хотелось бы. > Я не говорил, что «потакание жестокости - признак детской литературы», я говорил, что подобные сцены, как бейсболка, интересны юному читателю в силу особенностей детской психики. Логическая цепочка тут короткая. Юному читателю это интересно, значит должно содержаться в детской литературе. Иначе: не должно содержаться, тогда при чем тут интерес? > Между читателем и народом разница огромнейшая. Естественно. Но способ обобщения один и тот же. Можно долго говорить что народу нужно. Хотя давно известно, что ему не нужно ничего, потому как его нет. Это неправильное обобщение. Точно так же не существует среднестатистического читателя. Читатели очень различные бывают и нравится им разное.

\|
Отклики: [29431] Din-y - 'Платон мне друг, но истина дороже.' (Аристотель);

Отклик на Александру

Alexander	2 Авг 05 3:26	Cообщ. №29417	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	Din-y
Здравствуйте Дин! Детский садизм, как здоровое состояние, существует и отменять его не будим в отдельно взятом пространстве Интернета (прочитайте Зигмунда Фрейда, начать советую с «Введение в психоанализ»). Я не говорю, что бейсболка вершина детской литературы, я говорю о том, что читатель сам для себя определяет и оценивает прочитанное. Ребенок не найдет взрослое произведение интересным. «Жестокости» не будут его отталкивать от прочтения книги: хорошо это или плохо – вопрос не ко мне. У Крапивина на первом месте ребенок, а взрослый лишь для того, чтобы полнее показать ребенка, в глобальном смысле. «Л» - типичный пример –дети помогают взрослому человеку и, тем самым, проявляются различные грани их личностей. Описания, может, и родительских инстинктов и есть в «Л», но их не видно за проблемами детей для, в основном, детей. Можно написать взрослую книгу, но если там не будет проблем интересных взрослому, то эта книга не будет взрослой. В «Л» мало проблем интересных взрослому человеку, но детских больше. Подача взрослых проблем претерпевает их осознание ребенком. Конкурсную работу я не читал, но Ваш пример ярче яркого показывает, что авторы и взрослые, с их пониманием о хорошем и плохом для ребенка, бывают не правы. Я и говорю, что читатель сам определит ту или иную книгу. И если оценка сделана, то ничегошеньки уже не сделаешь, чтобы эта оценка совпала с авторской. Между читателем и народом разница огромнейшая. Имеется в виду среднестатистический читатель, чье мнение отражает мнение подавляющего большинства. Народ совсем другое. Например, рафинированная философия не будет интересна ребенку-читателю, как представителю всех детей-читателей. Л. Пантелеев прочитал к 7-8 (вроде бы) годам всего Тургенева, Достоевского и пр. и ему было интересно, но случай этот исключительный. Лирика вообще тоже не будет интересна среднестатистическому ребенку-читателю, любовная лирика, может быть, заинтересует девочек. Я не говорил, что «потакание жестокости - признак детской литературы», я говорил, что подобные сцены, как бейсболка, интересны юному читателю в силу особенностей детской психики. Я через это прошел, крапивинские герои тоже проходили, Вы тоже никуда не делись или Вы захлопывали книгу, найдя в ней сцену секса или насилия и говорили: «Это я читать не буду! Это книга взрослая!»? Думаю было все как и у всех если взглянуть на развитие человека с точки зрения истории. Если бы дети не тянулись к подобным сценам, то не было бы запретительных мер на телевидении, ребенок сам бы решал, что ему смотреть, а что нет. Книгу запретить нельзя читать тому или иному человеку, поэтому пример с ТВ. Я всегда говорю, что Крапивин интересен и взрослым, особенно профессионалам: учителя и пр. Кстати о читателе. Провел я эксперимент. Два испытуемых: 1. Ребенок 12-ти лет, мальчик, читать любит, но меньше чем комп. игрушки. 2. Взрослый – ровесник Крапивина, дама, читатель весьма искушенный. Испытуемым было предложено прочитать «Л», после чего я задал им некоторые вопросы. Ответы исп. 1 приведу, а 2-го нет, ибо самый нейтральный отзыв – «таких детей не бывает, муть». Итак (привожу только ответы, мои комментарии в скобках, фразы ребенка в кавычках). Интерес к книге 1. Интересно, нескучно читать, как "Трое с площади", смешно в некоторых местах 2. Интересно про город, путешествие, интересны фантазии Люди и их поступки 1. Понравился Артем, что расстрелял тех, кто хотел убить детей – у него не было выбора. Дети не виноваты – они защищали свои права. Артем смелый. 2. Птичка плохой человек, отрицательный герой Не понравилось 1. 2-ая часть (про войну) – скучно 2. Купания – скучновато Не понятно 1. Как выжил Птичка 2. Зеркала – так не бывает – слишком по детски (!) 3. Труба, две луны 4. Скворечники понравились (уточняю – идея), но как они слышат друг друга, есть ли у них глаза, уши, что едят? БП 1. Созданы скворечниками 2. Живут там дети, взрослых мало 3. Понравились фантастические существа, фантазия 4. Люди в БП добрые, помогают друг другу 5. Не хотел бы там жить – все не так: время, не удобно (нет комфорта) Выводы 1. Книга детско-подростковая (уверенно) 2. Детская, потому что больше про детей и мне было интересно читать 3. Подростковая, потому что любовь, но детям это понятно, но не интересно 4. Нельзя читать детям (маленьким !) про купания (?), там «гггголые и всякое такое…» Мораль – идея книги («Нас этому еще не учили». Далее анализ «Капитана Блада», дите воодушевилось и высказало, услышав наше с Вами о возвращении Артема в детский мир) нет, Артем не хотел стать ребенком и в детский мир он тоже не хотел. Книга показывает равенство ребенка со взрослым и то, что ребенок может быть умнее (привожу без редакции). Каково, а? И по идеи аргументировано не возразишь особо. Из Крапивина ребенок читал «Трое с площади» и ему не понравилась повесть – слишком скучно. Ставя эксперимент я боролся за его чистоту и не навязывал свои суждения. Ответы привел в изначально приоритетном порядке и систематизировал их по группам. С выводом пришлось подтолкнуть: дал ему Ваш-мой после «эканий и меканий» и спросил: согласен или нет. Вообще, Крапивин адресовал «Журавленка» и детям и взрослым, но, на самом деле, все его творчество является таковым. Ну не получаются у Владислава Крапивина сугубо взрослые произведения и это здорово. Единственный человек такого масштаба, который делает детям детство (простите за громозкость) нормальным и это у него в крови, генах в костях – во всем его существе и не сможет он написать по настоящему взрослую книгу. Хотя, «Лоцман» более взрослое произведение, чем детское. С уважением Александр.

\|
Отклики: [29428] Александру;

Отклик на Din-y

Din	1 Авг 05 19:40	Cообщ. №29414	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	Александру
"Читатель" - очень расплывчатое понятие :) Такое же как, к примеру, "народ". Оперирование понятиями интереса такого расплывчатого субъекта нас никуда не приведет. Это будут субъективные выводы вашего личного опыта. Я же пытаюсь найти объективные критерии и доводы. К примеру, вы говорите: "Детей отталкивает занудство, лирика и рафинированная философия". Но как минимум детей женского полу лирика-то и притягивает ;) И найдутся любители рафинированной философии. И на последней Сорванной Башне был большой казус. Конкурс детской литературы, а победил на нем рассказ, который почти все, включая самого автора, назвали не детским. Да все потому, что если хорошенько подумать, то 13-14-ние ребенки, еще ребенки, но читают уже практически все. И получается что детской литературы нет как класса? :) Нет ведь. Именно исходя из тех критериев отсутствия насилия, подробностей взрослой жизни и проч. > Писатель совершенно не показывает внутренний мир взрослого человека во всем его многообразии, в произведении отсутствуют взаимоотношения взрослого человека и окружающего реального мира А это аргумент сильный. Но у Крапивина на первом месте, если можно так сказать, родительский инстинкт. И это присутствует почти во всех произведениях. И именно из-за этого его книги могут быть интересны взрослым, которые не занимаются детскими коллективами. Так что и без всякого внутреннего мира взрослого можно написать взрослую книгу. Хотя, и не буду утверждать, что она удачная. Детского садизма не существует. Он существует вне возрастных рамок. Есть детская жестокость. Но давно известно, что он проистекает из банального незнания детей, что такое хорошо и что такое плохо. Им просто может быть неизвестно, что что-то жестоко. В любом случае говорить о том, что потакание жестокости - признак детской литературы, это как-то... Давайте все же оперировать не личным житейским опытом, а какими-то историческими аналогиями, как объективными. Полно давно написанных книг, которые сейчас явно детские. Среди них нет книг содержащих подобные вещи.

\|
Отклики: [29417] Din-y;

Отклик на О!

Alexander	29 Июл 05 3:08	Cообщ. №29367	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	Din-y
Без намеков: только читатель дает окончательную оценку книге и только его мнение влияет на ее жизнь. Оценки писателя и всяких редакторов ни коим образом не влияют на уже готовое произведение. Наличие сцен жестокости и порнографии, наоборот, во все времена притягивали детей всех возрастов в художественном творчестве. Детей отталкивает занудство, лирика и рафинированная философия. Вы, совершенно правильно, поняли развитие главного героя. Но Артема привили дети в БП. Писатель совершенно не показывает внутренний мир взрослого человека во всем его многообразии, в произведении отсутствуют взаимоотношения взрослого человека и окружающего реального мира, короче, в романе НЕТ того, что отпугивает интерес ребенка. Детская тема поданная в наилучших традициях детской литературы является доминирующей в «Л» и этого нельзя отрицать. На протяжении всего романа дети водят за ручку взрослого человека, как ну… тряпичную куклу, что ли. Даже в вопросах секса дите оказывается более просвещенным. Показаны отношения детей к взрослому более, чем их взаимоотношения и, именно, на уровне детской литературы. Нет здесь того, что ребенок не понимает и читать ему не интересно. «Взрослые проблемы» настолько простенько и бегло даются в романе, что, даже, ребенок решает их по-детски просто. Те, которые есть, полностью задавлены сказкой и проблемами изначально детского БП. Единственно, что может показаться скучным и неинтересным, так это ночные купания, да и то, детям, не достигшим полового созревания, потому что платонически все, а чуть-чуть здоровой эротики – было бы самое читабельное место в совр. дет. лит. . Да, эта часть романа, действительно не вызовет интереса у 11-ти летнего сорванца, но 13-14-ти летка еще и перечитает, и только ему (ей) будет необходимо и крайне полезно знать и о чистых отношениях между мальчиками и девочками, и спасибо за это Крапивину, за то, что есть еще книги, которые учат добрым и высоким отношениям с РАННЕГО возраста. Имелось в виду, что бейсболка не отталкивает ребенка от книги, жестоко, но интересненько… . Здесь срабатывает врожденный интерес ко всяким анатомическим подробностям человеческого тела и, опять же, врожденный детский садизм (это здоровое для ребенка состояние), который еще никто не отменял. Если уж писатель считает данную тему не детской и редактор ему поддакивает, то ее убрать надо, а не заявлять – «книжка взрослая, детям нельзя!» Вот Фолкнер описал нечто подобное, но трилогия, действительно взрослая, ребенок на первой же странице уснет от взрослых проблем. А в «Л» получается – это можно, это нет. Один из крапивинских героев-детей имел весьма приличный интерес к сугубо садистским картинам Босха и здесь метко подмечена особенность психологии ребенка, почему, только, он (и некоторые читатели) считает более легкий садизм в своих книгах прерогативой сугубо взрослого ума – непонятно и понятным не делается. P.S. Прошу прощения у Владислава Крапивина и Din-а за некоторый непочтительный тон сего послания, к писателю и его произведениям он не относится. Имеющейся сарказм в послании направлен не на то, чтобы принизить чье либо достоинство, а для более полного вскрытия противоречий и несостоятельности противного суждения.

\|
Отклики: [29414] Александру;

Отклик на Din-y

Din	28 Июл 05 16:09	Cообщ. №29350	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	О!
> Что дети не могут понять в романе сейчас, бейсболку и все? О! Понял, что могу ответить коротко и рад этому необычайно. :) Если мы обозреем весь роман целиком, то увидим, что описан процесс перехода Темрюка к взрослой жизни. Он вырос, сходил в Армию и теперь должен начать жить взрослой жизнью. Но он эту "взрослую жизнь", то бишь состояние жизни сейчас не приемлет совсем. И уходит от нее в БП. Вы ассоциируете БП с детским восприятием, согласен с этим. Вот и получается, что Тём бежит из взрослой жизни. Сответственно все эти взрослые метания детям параллельны. У них просто нет соответствующего категориального аппарата чтобы понять взрослые проблемы. > В первом абзаце Вашего послания имелось в виду «Лужайки», а не «Лето», это так? Да. > Согласен с Вами, что детям это читать не к чему, но и удивить их не удастся, но, в любом случае, данная сцена насилия и жестокости не определяет аудиторию читателя. Опять вы за это взялись. А что же, как не содержание книги определяет аудиторию? Сами же пишете: "Автор должен определять адресацию своей книги самой книгой..." Вот он и определяет ее содержанием. И еще. Словами "Намного проще спросить это у писателя. Да повсеместно это так и делается, разве нет?" Я намекал на тот факт, что при печати книги, с соответствующим художетсвенным оформлением и аннотацией рецензента, читавшего книгу по диагонали, мнение писателя и спрашивают. Он свою книгу сейчас отдает в редакцию любо редактору детских произведений, либо взрослых. :)

\|
Отклики: [29367] Din-y;

Отклик на вот

Александр	28 Июл 05 1:40	Cообщ. №29340	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	Din-y
Здравствуете, Din! Рад Вашему возвращению. В первом абзаце Вашего послания имелось в виду «Лужайки», а не «Лето», это так? Если можно было спросить у Свифта, кому адресован Гулливер, то он бы ответил, что взрослым, но читают и читали книгу ведь дети. При чем, они совершенно не понимают (ли) проблемы, поднятые в произведении, поэтому Ваша мысль о причинах перехода книги от взрослой аудитории к детской, в силу осознания ребенком некогда взрослых проблем, является несостоятельной. Ответ Свифта не заставит детей перестать читать произведение и не увеличит взрослую аудиторию, авторский замысел очень часто расходится с воплощенным и это явление, совершенно верно, широко известно. Автор должен определять адресацию своей книги самой книгой, а не последующими объяснениями. Достоевский гениально подает детскую тему в «Братьях Карамазовых» и «Идиоте» без пыток и пр. «взрослых» средств, но романы остаются взрослыми. Ваш довод о взрослости «Л» основан на излишней жестокости в эпизоде на бейсболке. Это, увы, и все. Согласен с Вами, что детям это читать не к чему, но и удивить их не удастся, но, в любом случае, данная сцена насилия и жестокости не определяет аудиторию читателя. Моя мысль, что БП подаются через детское восприятие, нашла крайне обобщенное понимание. Мной было сказано, что РМ рисуется автором через взрослое восприятие, а БП – через детское. В романе решаются проблемы БП, а не РМ. Проще привести отрывок из моего послания: «Почему «Л» детский роман. Произведение делится на две темы (их больше, но эти основные): БП и РМ. Первая подается как счастливая и через детское восприятие. Вторая, как мрачная и через взрослое восприятие. Проблемы реального мира в романе не решаются. Решаются проблемы Безлюдного Пространства, т.е. данная тема является доминирующей (по объему тоже). Произведение делает понятным БП, развивая сюжетные линии «Лета», а оно объясняет «Л». Эти произведения связаны между собой. Написать взрослый роман, полностью опираясь на детскую повесть, нельзя. Причем «Лето» является по Вашей логике более взрослым произведением. В «Л» БП подается через детскую проблематику и сказочные мотивы (разорение гнезд, сказочные персонажи). Природой БП в данном романе является уже не столько усталость некой территории от плохого, а детство, поступки детей, их видение мира – в прямом смысле. БП зарождается в опустевших скворечниках и разносится ими – Вы, как взрослые люди, принимаете это объяснение? Я нет. Я понимаю это, как прямую притчу для детей – не убивайте скворцов и прочих. Все взрослые, которые живут в зоне, имеют детское восприятие мира: страшная статуя завуча, уход от проблем и жизнь одним днем. Понятно, что Крапивин призывает нас сохранить в себе ребенка и он тысячу раз прав. Но у нас нет бездонных погребов с консервами и кафельного оружия массового поражения. Здесь БП рисуется, как идеальное самодостаточное убежище, плюс идеальное оружие, что свойственно детской психологии – «эх, мне бы так». Взрослая проблематика развита бедно в «Л», за исключением соответствующих выражений и пьянства, и она полностью задавлена детской и средства подачи этой детской темы тоже являются типичными для детской литературы.» Взрослый не нужен ребенку в БП! Но ребенок нужен взрослому, именно он ведет его за собой. БП есть воплощенная мечта об идеальном и безопасном месте. Даже если принять, что ребенку нужен взрослый, то роман все равно останется детским. В нашем случае важны проблемы произведения, средства их подачи. Аналогию с письмом упустил из вида, каюсь, но не уверен, что она поможет нам приблизится к истине: разница между письмом и книгой очевидна и так. «Может быть, лет через 50 дети дорастут до Лужаек и они станут детской книжкой, но сейчас-то она взрослая.», - Что дети не могут понять в романе сейчас, бейсболку и все? Спасибо.

\|
Отклики: [29350] О!;

Отклик на Я всегда был уверен, что хороших людей больше и это так

Din	26 Июл 05 19:46	Cообщ. №29322	Написать отклик Редактировать
Тема:	Предложение для поклонников Великого кристалла

Заголовок:	вот
Ну что же, приступим. Вначале я хочу попросить об одолжении. Нельзя ли не плодить сокращений? А то через некоторое время их будет столько, что придется прилично напрягаться, чтобы понять о чем речь. Да и сторонним людям сообщения станут принципиально непонятны. Почему же Лето роман взрослый. Да в первую очередь, как и было сказано, там содержится то, что детям попросту не говорят никогда. В наш бардачный век с сексуальной рекламой, реалистическими страшилками с реками псевдокрови, может это и покажется странным. Но описание той пытки действительно не для детей. Взаимоотношения взрослых не касающихся детей напрямую, как то армейские будни и проч., действительно не для детей. Или вы думаете по другому и не считаете, что такой моральный ценз на детскую литературу налагать стоит? Что же касается того, что книга подана через детское мировосприятие, так книга-то Крапивина! :) Он долгие годы писал так для детей. А когда стал писать для взрослых, может помнил свою фразу, что он пишет для тех взрослых, которые не забыли себя в детстве. "Здесь БП рисуется, как идеальное самодостаточное убежище, плюс идеальное оружие, что свойственно детской психологии – «эх, мне бы так»." Как раз нет. Мечтания - одно. А реальное воплощение - другое. Дети не могут без взрослых. Уж не одно произведение с таким смыслом есть как раз в детской литературе. А взрослые капсулируются очень часто как раз в тех же самых "соответствующих выражениях и пьянстве". Уж не знаю как отстоять свой тезис "сам автор определяет адресацию, кому он пишет". Вы использовали давно известное утверждение, что написанное писателем редко трактуется читателями как хотелось писателю. Но речь ведь идет не о трактовке. Фактически вы никак не опровергли и не отреагировали на мою аналогию с письмом. Если человек кому-то определенному пишет, то прочитавший письмо сторонний человек может сказать, что оно больше адресовано мне и этим оправдаться? :) Адресация произведения несколько более простое понятие, вот я к чему пытаюсь склонить. Анализировать произведение и пытаться ответить кому оно адресовано слишком трудоемкий процесс. Намного проще спросить это у писателя. Да повсеместно это так и делается, разве нет? :) Конечно, бывают случаи, которые я бы назвал исключениями, когда происходит с течением времени(!) переход из разряда взрослой литературы в детскую. Но происходит это не потому, что автор ошибочно выбрал целевую аудиторию, а потому что современные дети доросли до понимания сложных проблем, которые современным же взрослым уже кажутся детскими. Может быть, лет через 50 дети дорастут до Лужаек и они станут детской книжкой, но сейчас-то она взрослая. Про удачи - неудачи. Тему можно, конечно, назвать как угодно, не на столько это и принципиально. Хотя, бытует изречение - "как корабль назовете, так он вам и поплывет". :) Мне бы все же интереснее было писать про то, что именно понравилось (это и есть удача писателя!). Но можно это писать и в теме про удачи. Не вижу особых противоречий.

\|
Отклики: [29340] Din-y;

Предыдущий лист

26 Июл 05 - 2 Авг 05

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина