( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Отклик на в защиту гуманитариев |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Предложение для поклонников Великого кристалла | ||
| Заголовок: | 'Правильным ограничением естественного права является ЗАКОН | ||||
|
Что до конкретного вопроса с естественным правом. Вы видимо, поклонник Гоббса: лучше де, какие угодно законы, чем "война всех против всех". Точка зрения сугубо западная. Мне так наоборот, кажется, что небольшое общество хороших людей может и без законов прожить, а установление писанного закона - необходимое зло. И концепция естественного права, если её правильно ограничить, имеет право на существование. Дык, если концепцию естественного права "правильно ограничить", то получится именно то, что я тут так защищаю -- правовое государство, диктатура закона. Потому как именно закон ограничивает естественное право и показывает, что свобода одного гражданина заканчивается там, где начинается свобода другого... Само по себе естественное право -- коллекция биологических и биосоциальных императивов, приправленая по вкусу моралью. Например, в естественное право входит (как правило!) право на жизнь и право на самооборону. Когда эти два права двух разных людей приходят в конфликт, естественное право не дает инструментов для разрешения оного конфликта. Еще пример: для отцов-основателей США было вполне очевидно, что негры, женщины и китайцы имеют массу естественных прав -- право на жизнь, право на кормежку, право на гуманное обращение. В то же время господам североамериканским гуманистам того времени в голову не могло прийти, что те же самые категории лиц имеют естественные права на свободу перемещения, свободу выбора занятий, участие в президентских выборах... Если поглядеть на современные Штаты, то видно, что с тех пор естественное право там несколько эволюционировало. Таких примеров масса. Мы видим, что "естественное право" нестабильно, неопределено, внутренне противоречиво, не поддается описанию. А раз так, то как мы можем им руководствоваться? Законодательство (по крайней мере, в современной западной цивилизации, к коей мы с некоторыми оговорками принадлежим) инкорпорирует в себя существенную часть естественного права и кодифицирует его, разрешая внутренние противоречия и приводя в пригодный для практического использования вид. Мне этого достаточно, если честно... И человеколюбие (в России) превыше закона. Помнится западных путешественников возмущал сибирский обычай оставлять за околицей хлеб для беглых. Надо учиться любить не только преступников, но и жертву. Простой пример: здесь много народа проявляет поразительное человеколюбие к придуманным Влдадиславом Петровичем преступникам -- Темрюку и папе Арунаса, например. В то же время жертвы этих преступников у тех же людей особой жалости не вызывают. Не потому ли это, что пресловутое российское человеколюбие конкретно и может проявляться только в отношении находящегося перед нашими глазами человека, жалкого и ничтожного? Если так, то такое "конкретное человеколюбие" очень опасно -- ведь в случае убийства, например, в зале суда есть преступник, но нет жертвы, и понятно, на кого в таком случае обратится жалость... Впрочем, именно в этом и состоит недостаток российской версии института судов присяжных, которые с завидной регулярностью штампуют оправдательные приговоры кому ни попадя... Спорить о терминах по поводу "аморальности" или "противозаконности" нацистских законов я не буду. Споры о терминах давным давно юрист Френсис Бэкон заклеймил как бесплодные. Скажу только, что после второй мировой войны нацистских преступников надо было вздёрнуть. Но, чтобы не опуститься до вульгарной мести и не плодить беззакония (аморальности) надо было вздёрнуть их по закону. Закона не было, но была мораль, общая для победителей, которая и послужила источником закона. ;))) А отчего же было заодно не вздернуть большевистских преступников? И англо-американских военных преступников... Нет. Закон обратной силы не имеет. Судилище, которое после окончания войны устроили победители побежденным, не имеет никакого отношения к закону, и является той самой вульгарной местью, стыдливо прикрывающей наготу ворованной мантией законности. По сути же казни по приговору Нюренбергского "трибунала" мало чем отличаются от гор отрубленных голов пленных, которые громоздили Чингис-хан и Атилла. Vae victis -- вот и весь закон. Не спорю, казненные заслуживали смерти. Но казнили их несправедливо. Не в последнюю очередь потому, что над ними не было честного суда, благодаря чему масса подлинных преступников после войны оставалась на свободе и нагуливала жирок. Был бы честный суд -- были бы наказаны все. Если бы хоть кому-то тогда был нужен честный суд... А что до тени, то тень - не мораль. Тень - закон. И если завтра примут закон, например, перевести русский язык на латинский алфавит, то и вы и я дружно на этот закон плюнем и будем правы. Моралей много, а закон один. Этим мораль похожа на тень: теней тоже много. Но есть и еще одно сходство: мораль, как тень закона, исчезнет, если исчезнет закон, который ее отбрасывает. Потому что в обществе, построенном на праве сильного и боле ни на чем, мораль будет принципиально другая; с нашей стороны, пожалуй, даже аморальная... ;) | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Dany_ii | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Предложение для поклонников Великого кристалла | ||
| Заголовок: | Начинается! | ||||
| Шо, вы обратно за свое? Вы хоть помните какой сегодня день? | |||||
| dany_254@bk.ru | | |||||
|
Отклики:
[28721] А что 'какой день'?;
|
| Отклик на Нет таких законов |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Предложение для поклонников Великого кристалла | ||
| Заголовок: | Ст. 20 УК РФ | ||||
|
Алькор пишет: "...законы, защищающие малолетних преступников от правосудия..." ЧЕПУХА!!! Нет таких законов - ни в Россси, ни в какой другой стране - которые бы защищали малолетних преступников от наказания. Если Алькор знает такую статью в Российском УК - пусть приведет номер, процитирует... Статья 20. Возраст, с которого наступает уголовная ответственность. Но точно так же закон дифференцированно подходит и к взрослым - за одно и то же преступление следует разное наказание в зависимости от того, впервые преступление совершено или повторно, и т.д. Со справедливостью такого порядка, надеюсь, Алькор спорить не будет? Не будет. А с чего это некий Олег полагает себя вправе за меня решать, с чем я буду спорить, и с чем я спорить не буду? По-моему, я сам как-то лучше способен это решить... В частности, замечу, что тезис Олега хорошо описывает примерно такую ситуацию: Водитель едет под знак "Проезд запрещен". Его останавливает гаишник и спрашивает -- почему, де, нарушаем. А нарушитель на голубом глазу говорит: "Да не нарушаю я ничего. Инвалидам же под этот знак ехать можно. Почему мне нельзя?" И радостно лыбится здоровым рылом без признаков инвалидности... Тут та же самая петрушка. Я ничего не имею против того, чтобы к преступникам абсолютно любого возраста применялись общие нормы влияния рецидива на тяжесть наказания. Но при чем здесь возраст? Двенадцатилетний рецидивист должен ИМХО получить точно такое же наказание, как и его сорокалетний коллега. Потому что вор (убийца, насильник, шпион и пр.) должен сидеть в тюрьме -- а не гулять на свободе и глумиться над правосудием. С трехлетнего возраста, если Алькор забыл (и не надо обвинять меня во лжи - все постинги лежат в архивах форума). Даю двадцать четыре часа на предоставление точной цитаты и ссылки. Не представишь -- обвиню во лжи. Представишь -- будем обсуждать вопрос дальше. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[28728] Ответ Алексею Королеву (Алькору) на сообщение 'Ст. 20 УК РФ';
|
| Отклик на Аккуратное цитирование |
| nil (0) | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Предложение для поклонников Великого кристалла | ||
| Заголовок: | обсуждаем цитаты | ||||
|
1) Если цитата из приговора соотвестсвует фактам, то действительно, выглядит всё очень и очень неприглядно. В этом случае моё утверждение, что Ульмана нельзя осуждать оказывается ошибочным (как основанное на неполной информации). (не кидайте в меня гнилыми помидорами - за новостями я слежу не слишком аккуратно) 2) По поводу моего утверждения "если бы нашу армию в Чечне регулярно не предавали, то дейстия группы Ульмана должны были бы быть осуждены, тогда задержанных следовало бы не расстреливать, а сдать в КПЗ" поясняю, что 2.1) это утверждение предполагало, у У. иные мотивы, чем сокрытие собственной халатности, 2.2) фраза начинается с "Если бы", далее идёт достаточное условие того, чтобы задержанных следовало доставить в КПЗ (КПЗ, или коммендатура здесь не суть важно). Из этого вовсе не следует ваш вывод, что в отсутсвии этого достаточного условия непременно делать надо по другому (т.е. речь шла исключительно о том, что надо было бы делать, если бы армию не предавали). Есть разница, между необходимыми условиями и достаточными условиями. Отсутствие достаточных условий вовсе не означает отсутсвия условий необходимых. В итоге получилось примерно так (утрирую): я пишу, как хорошо было бы, если бы нашу армию не предавали разные гады, и получаю в ответ утверждение, что раз нашу армию предают, то сам я - гад. 3) Вы пишите: > PS. Когда военный патруль стреляет по подозрительной машине, которая не останавливается по требованию - патруль безусловно прав по зкону. > Когда в машине находят оружие и боеприпасы, или видят в ней разыскиваемых бандитов, и кончают всех пассажиров на месте - патруль поступает незаконно, но в тех обстоятельствах правильно. Вы, Олег, похоже куда радикальнее меня. Я с первым тезисом (про открытие огня) согласен, а по поводу второго у меня сомнение не знаю я, что правильно делать в таких случаях. Думаю, что решение зависит от того, кому этих бандитов пришлось бы сдавать, т.е. от того, насколько велики шансы, что их отпустят дальше грабить и убивать. С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0) P.S. Похоже, что размахивая шашкой и маузером в мой адрес вы несколько погорячились | |||||
| _0@mail.ru | http://nvc.mipt.ru/ovo |
| Отклик на цитировать надо аккуратно |
| Олег | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Предложение для поклонников Великого кристалла | ||
| Заголовок: | Аккуратное цитирование | ||||
|
Давайте внимательно перечитаем наши сообщения, приговор по делу Ульмана и его группы и расставим все точки над ё (и i). 1) Вы пишете: Что до того, о чём свидетельствует поступок Ульмана. Свидетельствует в первю очередь о том, что он доверял своему начальству: ему сказали, что это бандиты и их надо расстрелять и он поверил. Это, конечно, не правильно. Даже в рамках сложившейся порочной практике перед тем как стрелять можно было попытаться выяснить поточнее. Итак, цитата из приговора: "В 16-м часу Ульман по средствам радиосвязи доложил Перелевскому об обстреле проезжавшего автомобиля УАЗ, в результате чего одному из находившихся в машине людей причинена смерть, двое ранены, остальные трое пассажиров ранений не получили, при досмотре задержанных и их автомобиля оружие и боеприпасы не обнаружены. По требованию Перелевского Ульман дополнительно сообщил ему сведения о личности захваченных лиц, установленные путем их опроса и проверки имевшихся при них документов. В связи с этим Перелевскому стало известно, что в результате действий РГ СпН № 513 под командованием Ульмана причинена смерть одному человеку, еще двое местных жителей ранены, среди задержанных имеется женщина, а данные об их причастности к НВФ отсутствуют. Стремясь скрыть совершенные действия, Перелевский, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира в/ч 87341 лицу, проводящему контртеррористическую операцию, и оперативному офицеру (старшему оперативной группы при руководителе операции), отдал Ульману по радиосвязи приказание уничтожить задержанных граждан, поместить их трупы в автомобиль и поджечь его". Как видите, ни о каком "ему начальник сказал, что это бандиты, и их надо расстрелять, а он поверил" и речи не идет. И Ульман, и его начальник Перелевский поняли, что случайно убили невиновных, и решили замести следы: "уничтожить задержанных граждан, поместить их трупы в автомобиль и поджечь его". Так что Ульман не чудовище. Он просто трусливый подлец, который сначала попытался замести следы своей преступной халатности ("Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем создания на проезжей части искусственных преград из подручных средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.) Ульманом заранее предприняты не были" - из приговора суда), а потом увильнул от ответа, свалив все на начальника - я-де всего лишь выполнял приказ, с меня и взятки гладки. С этим пунктом разобрались. 2)Вы пишете: "Вы, Олег, приписали мне утверждение, что Ульман не злодей. Я писал "его действия свидетельствуют не о том, что он злодей". Разницу чувствуете?" Да, согласен, я исказил смысл Вашего высказывания. Но в случае Ульмана ни о какой защите "нас" от "чеченских бандитов" и речи не идет. Для меня его поступок - поступок трусливого подлеца. С этим пунктом тоже всё ясно. 3) Вы пишете: "Вы, Олег, приписали мне утверждение "Его действия нельзя осуждать. Я писал "что делать с Ульманом я не знаю". Разницу чувствуете?" Вы пишете: "Вы, Олег, приписываете мне тезис "Задержанных чеченцев следует расстреливать на месте". Такого я не писал" Вы писали в своем самом первом сообщении: "если бы нашу армию в Чечне регулярно не предавали, то дейстия группы Ульмана должны были бы быть осуждены, тогда задержанных следовало бы не расстреливать, а сдать в КПЗ" Нуль, но Вы сами черным по белому (или черным по голубому) утверждаете: если бы армию не предавали, то тогда действия Ульмана следовало бы осудить. Далее вы утверждаете, что армию предают (начальники, чиновники, суды и др.) Значит - что? Значит, пока армию предают, действия Ульмана нельзя осуждать, а задержанных следует не передавать куда следует, а стрелять на месте. Разве не это Вы утверждаете (я не говорю, что Вы так думаете, я говорю, что Вы так написали)? Вы пишете: "Имейте смелость либо сами сделать выводы, либо извиниться и взять все ваши намёки назад." Видите ли, Нуль, местные соадминистраторы форума так трактуют его правила, что оказывается, прямо назвать подлеца подлецом нельзя. Приходится делать намеки различной толщины в надежде на то, что подле умный, и догадается. Те, кто безоглядно защищает ульманов и птичек, утверждая, что они не преступники вовсе, а вообще герои, которым мы, "защищаемые", должны в ножки кланяться (хватает таких на форуме) - для меня безусловно подлецы. Надеюсь, что Вы, Нуль, не из таких, что Вы просто не очень четко сформулировали свои мысли. Если это действительно так, я буду рад, что ошибся, и с удовольствием извинюсь. PS. Когда военный патруль стреляет по подозрительной машине, которая не останавливается по требованию - патруль безусловно прав по зкону. Когда в машине находят оружие и боеприпасы, или видят в ней разыскиваемых бандитов, и кончают всех пассажиров на месте - патруль поступает незаконно, но в тех обстоятельствах правильно. В случае же Ульмана была обыкновенная некомпетентность, из-за которой пострадали невиновные, и которую решили прикрыть расстрелом пятерых невиновных. Что грозило Ульману и Перелевскому, доставь Ульман задержанных в комендатуру? Выговор, неудобная запись в личном деле, которая в дальнейшем несколько осложнила бы им служебный рост. Пять трупов, по мнению Ульмана и Перелевского, невеликая цена за то, чтобы такая запись не появилась. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[28716] обсуждаем цитаты;
|
| Отклик на Конкретизирую |
| nil (0) | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Предложение для поклонников Великого кристалла | ||
| Заголовок: | конкретизируйте конкретней | ||||
|
Олег, я обратил внимание, что вместо обещанной конкретизации у вас всё сообщение состоит из тонких и толстых намёков. Имейте смелость либо сами сделать выводы, либо извиниться и взять все ваши намёки назад. В конце концов был поставлен прямой как оглобля вопрос. И постарайтесь читать то, что я пишу (буквально), а не то, что вы обо мне думаете. И если какой-то мой тезис вам не ясен, то лучше честно спросите что я имею в виду, а не изощряйтесь в остроумии. Пока ещё с уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0) | |||||
| _0@mail.ru | http://nvc.mipt.ru/ovo |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |