Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Предложение для поклонников Великого кристалла
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист   31 Май 05 - 1 Июн 05 Следующий лист  
Голосование по премии "Русская фантастика-2003"!
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!


_ добавить новое сообщение_

Отклик на 'Естественное право' -- не более чем наивная сказочка...
 nil (0)  1 Июн 05 0:35  Cообщ. №28712   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Предложение для поклонников Великого кристалла
 Заголовок:  в защиту гуманитариев
Алькор, как "технарь технаря" я вас понимаю: гуманитарии (например юристы) с таким апломбом безаппеляционно вещают "вечные истины", что хочется послать их далеко-далеко. Вот только это поверхностное суждение. Так и с "естественным правом". Дело в том, что гуманитариев не учили физической строгости мышления и они не очерчивают аккуратно область применимости своих мыслей. А мысли, как ни странно для нас "технарей", имеются, вот только значение этих мыслей обычно преувеличено. Вспомните закон Ома "если правильно приготовить образец, стабилизировать температуру, и т.д. и т.п., то отношение U/I будет постоянно".

Что до конкретного вопроса с естественным правом. Вы видимо, поклонник Гоббса: лучше де, какие угодно законы, чем "война всех против всех". Точка зрения сугубо западная. Мне так наоборот, кажется, что небольшое общество хороших людей может и без законов прожить, а установление писанного закона - необходимое зло. И концепция естественного права, если её правильно ограничить, имеет право на существование.

И человеколюбие (в России) превыше закона. Помнится западных путешественников возмущал сибирский обычай оставлять за околицей хлеб для беглых.

В качестве возражения против морали как источника закона вы приводите мораль и совесть людей бессовестных. По мне так это противоречие. И если речь идёт о противоречии закона и морали, то имеется в виду не мораль наркоторговца, а мораль общества. Кстати, в случае противоречия закона общественной морали закон, обычно, просто не работает, а если его пытаются навязать, то хреново бывает всем.

Что до "использования" закона нормальными людьми, я имел в виду нашу дискуссию (и другие подобные). Здесь, как вы видете, речь идёт именно об использовании законов (ссылок на законы) в качестве аргументов. Делает ли это кого-то из нас преступниками?

А "общая мораль" в каком-то объёме существет в каждом обществе. Даже в обезьяньем.

Спорить о терминах по поводу "аморальности" или "противозаконности" нацистских законов я не буду. Споры о терминах давным давно юрист Френсис Бэкон заклеймил как бесплодные. Скажу только, что после второй мировой войны нацистских преступников надо было вздёрнуть. Но, чтобы не опуститься до вульгарной мести и не плодить беззакония (аморальности) надо было вздёрнуть их по закону. Закона не было, но была мораль, общая для победителей, которая и послужила источником закона.

А что до тени, то тень - не мораль. Тень - закон. И если завтра примут закон, например, перевести русский язык на латинский алфавит, то и вы и я дружно на этот закон плюнем и будем правы.

С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0)
 _0@mail.ru |  http://nvc.mipt.ru/ovo
 Отклики: [28720] 'Правильным ограничением естественного права является ЗАКОН;


Отклик на Конкретизирую
 nil (0)  1 Июн 05 0:01  Cообщ. №28711   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Предложение для поклонников Великого кристалла
 Заголовок:  цитировать надо аккуратно
Олег, я тем не менее попробую воздержаться от оскорблений.
1) "Дать в морду" не обязательно "нанесение телесных повреждений", а чаще - "оскорбление действием". Именно "оскорбление действием" я и имел в виду. Прошу заметить, что "оскорбление действием" - стандартный способ спровоцировать вызов.
2) Я почему-то думаю, что те военные и милиционеры, которые арестовывали бесланских бандитов и передавали их правоохранительным органам, чтобы потом эти бандиты оказались на свободе не раз жалели после Беслана, что не пристрелили гадов на месте без всяких формальностей. Это, конечно, было бы противозаконно, вот только жертв было бы меньше. Нравится вам это или нет, но я подозреваю, что имеено такой вот расстрел на месте без суда сейчас неявно стал у наших "общепринятой практикой". И осуждать я военных за это не берусь: люди берут на себя неблагодарную работу рискуя не только жизнью, но и честью и свободой. Конечно, такая практика не способствует моральному здоровью армии. Я очень хочу, чтобы правоохранительные органы работали так, чтобы им можно было спокойно сдавать бандитов и просто подозрительных лиц, не опасаясть того, что завтра бандиты окажутся на свободе. Вот только имеем мы то, что имеем. Вы думаете почему так мало иностранных наёмников берут живыми? Думаю, что дело не столько в фанатизме, сколько в том, что их и не пытаются захватить. Это не есть правильно. Правильно было бы брать по возможности живыми и получать от них информацию, помогающую нашим. А так ловят бандитов и частенько стреляют на месте. Плюс к этому круговая порука (и у наших и у врагов).
3) Что до того, о чём свидетельствует поступок Ульмана. Свидетельствует в первю очередь о том, что он доверял своему начальству: ему сказали, что это бандиты и их надо расстрелять и он поверил. Это, конечно, не правильно. Даже в рамках сложившейся порочной практике перед тем как стрелять можно было попытаться выяснить поточнее.
4) Вы, Олег, приписали мне утверждение, что Ульман не злодей.
Я писал "его действия свидетельствуют не о том, что он злодей". Разницу чувствуете?
Я не знаю является ли Ульман злодеем, нравится ли ему убивать людей, не поехала ли у него крыша от такой работы. Но знаю, что того, что о нём пишут не достаточно, чтобы считать его чудовищем. А закон он, если верить тому, что пишут, нарушил.
5) Вы, Олег, приписали мне утверждение "Его действия нельзя осуждать".
Я писал "что делать с Ульманом я не знаю".
Разницу чувствуете?
6) Вы, Олег, приписываете мне тезис "Задержанных чеченцев следует расстреливать на месте".
Такого я не писал, а писал, например: "многие из бесланских бандитов ранее были задержаны, а потом отпущены. Не нашлось на них, к сожалению, Ульмана.", ещё я писал: "защищая нас наша армия вынуждена нарушать наши законы, потому, что наши правоохранительные органы не работают".
Разницу видите? Да, есть, судя по всему, практика расстреливать задержанных за бандитизм на месте. Я от этой практики не в восторге, но пытаюсь объяснить как оно возникло.
Кстати, неужели вы настолько дорожите юридической процедурой, что у вас не возникло сожаления, что бесланских бандитов не прикончили при задержании до 1 сентября?
7) Я, как ни странно, не любитель "помахать шашкой". Я не берусь осуждать Ульмана. Понимаете разницу между "оправдываю" и "не берусь осуждать"? Я, кстати, не берусь осуждать не только Ульмана, но и тех, кто неправильно воспроизводит мои слова, но это не значит, что я их оправдываю. Просто я понимаю, что человек, который неправильно меня понял вовсе не обязательно передёргивает сознательно. Хочу я на это надеяться (ну верю я, что человек по своей природе добр).
8) А извиниться вам, Олег, всё равно не помешало бы. Вы-то как раз шашкой машете очень азартно.

С христианнейшим уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0)
 _0@mail.ru |  http://nvc.mipt.ru/ovo
 Отклики: [28715] Аккуратное цитирование;


Отклик на Конкретизирую
 Алексей Илюшин  31 Май 05 19:10  Cообщ. №28708   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Предложение для поклонников Великого кристалла
 Заголовок:  В порядке общего развития
хотелось бы знать, как много у Олега холопов и как часто он зовёт их бить тех, кто ему не по нраву.
А так же напомнить, что за организацию избиений в УК РФ существует статья. Равно как существует статья и за призывы к противоправным действиям.
  |  Хоумпага размороженная


Отклик на К барьеру!
 Олег  31 Май 05 19:11  Cообщ. №28707   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Предложение для поклонников Великого кристалла
 Заголовок:  Конкретизирую
nil (0) пишет:
>"Всех учили быть подлецами, но зачем ты был первым учеником?" (Е.Шварц "Дракон")
Это вы о ком? Либо конкретизируйте, либо извинитесь. Или укажите где вас найти, чтобы дать в морду ("К барьеру!").

Конкретизирую.
nil (0) пишет:
2) если бы нашу армию в Чечне регулярно не предавали, то дейстия группы Ульмана должны были бы быть осуждены, тогда задержанных следовало бы не расстреливать, а сдать в КПЗ
nil (0) считает, что поскольку российскую армию в Чечне предают*, то действия Ульмана и его группы осуждения не заслуживают, а задержанных следует не сдавать в КПЗ (наверное, все же в комендатуру?), а расстреливать на месте. Разве не это написал nil (0)?

nil (0) пишет:
его действия свидетельствуют не о том, что он злодей
Нет, конечно, не злодей - милый добрячок. Благодаря любезности Дина, давшего ссылку на приговор группе Ульмана, любой может убедиться, что Ульман расстрелял безоружных людей, ничем не опасных для его группы. Этого не отрицали даже прасяжные, которые его оправдали.

Итак, поскольку nil (0) утверждает, что
1) Ульман не злодей
2) Его действия нельзя осуждать
3) Задержанных чеченцев следует расстреливать на месте

то я могу смело заключить, что nil (0)
- либо умный и порядочный человек
- либо дурак
- либо подлец.

Скорее всего все же "умный" и "порядочный".

PS. После слов "чтобы дать в морду" вызов не принимают, после этих слов зовут холопов, чтобы они проучили невежу палками.

PPS.
nil (0) пишет: "Это что? Согласие со мной, или "тонкая издёвка"?"
Да какая уж там "тонкая"? Очень даже толстая издевка.

Со всем уважением к моему оппоненту

--------------------------
*nil (0) пишет: "армию предают гос. чиновники, пресса часто предаёт (читали про "робингуда - Басаева?"), милиция (пропуская за взятки на блок-постах), суды (которые отпускают явных бандитов)"

  |  
 Отклики: [28708] В порядке общего развития; [28711] цитировать надо аккуратно; [28713] конкретизируйте конкретней;


Отклик на 'Естественное право' -- не более чем наивная сказочка...
 Олег  31 Май 05 18:45  Cообщ. №28706   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Предложение для поклонников Великого кристалла
 Заголовок:  Нет таких законов
Алькор пишет: "...законы, защищающие малолетних преступников от правосудия..."

ЧЕПУХА!!! Нет таких законов - ни в Россси, ни в какой другой стране - которые бы защищали малолетних преступников от наказания. Если Алькор знает такую статью в Российском УК - пусть приведет номер, процитирует...

Зато закон определяет, с какого возраста и какая ответственность наступает за противоправные действия.

Но точно так же закон дифференцированно подходит и к взрослым - за одно и то же преступление следует разное наказание в зависимости от того, впервые преступление совершено или повторно, и т.д. Со справедливостью такого порядка, надеюсь, Алькор спорить не будет? Не будет.

Но почему-то считает, что такой подход недопустим к малолетним преступникам. С какого возраста Алькор предлагал ввести уголовную ответственность для детей? А? С трехлетнего возраста, если Алькор забыл (и не надо обвинять меня во лжи - все постинги лежат в архивах форума).
  |  
 Отклики: [28718] Ст. 20 УК РФ;


Отклик на Прошу прощения, но это какая-то чепуха
 Алексей Илюшин  31 Май 05 18:28  Cообщ. №28705   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Предложение для поклонников Великого кристалла
 Заголовок:  Ой, как страшно-то...
> А вот если подменить суд по закону самосудом по совести, то можно очень далеко зайти.

А по закону далеко зайти нельзя?
Разве не по закону в Англии проводилось огораживание, вылившееся в огромные человеческие жертвы?
Разве не по закону в №-м Райхе убивали славян, евреев, цыган и прочих недочеловеков?
Разве не в полном соответствии с законом идёт сейчас тихий геноцид русских в нацистских государствах Эстонии и Латвии?

Если речь идёт действительно о совести, то ничегодурного не случится. А вот если совесть подменить плаксивыми вздохами так называемых "правозащитников", то да, можно дойти фиг знает до чего... Но это - уже совсем другая история...
  |  Хоумпага размороженная
 Отклики: [28717] Нет, это отнюдь не 'другая история'...;


Отклик на не чепуха, а 'естественное право'
 Алькор  31 Май 05 13:43  Cообщ. №28703   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Предложение для поклонников Великого кристалла
 Заголовок:  'Естественное право' -- не более чем наивная сказочка...
При всех его недостатках закон хорош именно тем, что он -- закон. Он -- один для всех.

А я спорю?
Читайте внимательно о том, как нормальные лди используют закон...

НОРМАЛЬНЫЕ люди закон не "используют" -- они ему подчиняются. А вот у всяких преступников, жуликов, коррупционеров, политиканов и иже с ними действительно есть странная уверенность, что закон -- не более чем инструмент в их руках. Увы, иногда сила оказывается на их стороне. Но с этим надо бороться. По закону.

(а) понять чьи-то мотивы, традиции и пр.,
(б) сослаться на стоящие за писанными законами законы моральные.

Какое отношение это имеет к закону? Странное что-то пишет собеседник здесь мой, да...

Для внесения ясности могу добавить в явном виде, то что из этих (а) и (б) следует:
(в) создание общей морали.

Чепуха. Не бывает и быть не может никакой "общей морали". И слава Богу!

Но я настаиваю на том, что
1) закон по отношению к морали вторичен. Если закон противоречит совести, то менять обычно надо закон.

То есть, если по чьей-то поганой моралишке морально продавать детям в школе наркотики, то эта "мораль" первична, а закон -- вторичен и должен быть изменен???

Нетушки! Закон объективен и первичен, мораль -- субъективна и вторична.

2) большинство людей живут по законам не зная самих по себе законов. Из всего юридического многотомья им могут быть нужны лишь некоторые ключевые идеи ("аксиомы"), чтобы обеспечить то самое единство морали.

И что Вы этим доказываете? ;)

2) большинство людей живут по законам не зная самих по себе законов. Из всего юридического многотомья им могут быть нужны лишь некоторые ключевые идеи ("аксиомы"), чтобы обеспечить то самое единство морали.

И снова -- чушь какая-то. Закон не может быть "незаконен". Аморален -- возможно (как, например, законы, защищающие малолетних преступников от правосудия). Но незаконен... Закон законен по определенипю, это у Вас терминологическая каша в голове ИМХО.

В принципе, да: закон может быть нелегитимен, если есть какой-то закон более высокого уровня, которому он противоречит (как, например, московские законы о прописке противоречат Конституции РФ и Российскому законодательству). Но в случае законов Третьего Рейша таких законов более высокого уровня просто не было...

Более того, Вашще заявление о том, что нацистские законы якобы "противоречили морали" -- тоже чепуха преизрядная. Нацистской морали эти законы не противоречили, они из нее прямо вытекали. Так что Ваш тезис не только безграмотен, но и основан на ложной предпосылке.

Наконец, для любителей юриспреденции напомню, что существует такое понятие, как "естественное право", которое, если вдуматься, как раз и означает примат морали над законом.

Угумс. А еще существует такое понятие, как "естественное лево" ;))))

Да, некоторые ограниченные представители ряда западных школ философской мысли проповедовали некое надгосударственное "естественное право", якобы вытекающее из общих для всех людей моральных принципов. Но поскольку таковых общих моральных принципов нет, то нет и никакого единого естественного прпава -- оно разбивается на иудеохристианское естественное право, шариатское естественнео право, дзен-буддистское естественное право, естественное право Чикатилы...

Мораль частично кодифицирована в законодательстве -- и хватит с нее ИМХО. "Тень, знай свое место!" (с) СЗК.
 alkor@newmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [28706] Нет таких законов; [28712] в защиту гуманитариев;


Предыдущий лист   31 Май 05 - 1 Июн 05 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина