( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Отклик на Kak i obeschala :) |
| nil (0) | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | К параллельным мирам... Любопытно | ||
| Заголовок: | спасибо! | ||||
|
Спасибо за информацию, Katja! Это примерно то, чего я и ожидал. Так что мой предыдущий комментарий остаётся в силе. С уважением, nil (0) | |||||
| _0@mail.ru | |
| nil (0) | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | К параллельным мирам... Любопытно | ||
| Заголовок: | стоило только исчезнуть на 3 недели... | ||||
|
Помнится недели 3 назад я обещал Сергею описание некоторых квантовомеханических "чудес", но внезапно оказался загружен делами, а потом вдруг лишился возможности регулярного выхода в сеть. И решил я это научно-просветительское начинание отложить до лучших времён (но своё обещание я не забыл!). Однако, представилась мне сегодня возможность заглянуть на Форум. Заглянул. Обнаружил оживление в последние дни. И решил, что надо как-то отреагировать, причём сразу по нескольким пунктам. Сначала план: 1) Ответ Boojum-у, 2) По поводу информации, 3) По поводу Хокинга. 4) ссылка 1) Boojum 14 ноября (Cообщ. №27264) начал со мной заочную полемику. 1.1) К сожалению в ходе этой полемики (Cообщ. №27265) был допущен ряд личных выпадов в мой адрес. Полагаю, что одной из причин этих выпадов явилась невнимательность. В частности, то утверждение про "возможность нарушать причинно-следственную связь", которое было приписано мне и названо "ПОЛНОЙ АХИНЕЕЙ!" я никогда не делал. Моё исходное утвержение состояло в том, что если время между двумя событиями не позволяет сигналу движущемуся со скорость света успеть преодолеть расстояние между ними (т.е. если события разделены пространственно-подобным интервалом), то с точки зрения разных наблюдателей очерёдность этих событий может быть произвольной, и понятия "раньше" и "позже" теряют смысл (при этом никаких парадоксов с причинностью не возникает как раз потому, что влияние не возможно). Это можно было бы объяснить, как упоминал Boojum, на языке "четырёхвекторов" и связанных с ними инвариантов, но я полагаю, что на данном Форуме не следует злоупотреблять специальной терминологией и математическим аппаратом. 1.2) "Достаточно не заметить или стереть "крышку" над гамильтонианом и получите классическое уравнение Гамильтона" - согласен. Но чтобы это сделать надо знать какое уравнение, в какой форме записанное брать, а это, к сожалению, не всякий студент знает. И это не тот уровень сторогости "вывода", который я имел в виду. 1.3) ">Более того, для квантовой теории хорошо известно, при каких условиях она должна перестать работать. Интересно при каких? " Отвечаю: считается общепринятым, что при приближении к планковским масштабам (когда должны начать сказываться гравитационные эффекты) квантовая теория в современном виде перестанет работать. К сожелению, последовательной общепринятой квантовой теории гравитации ещё не создано. 1.4) Любые предположения по поводу моеё професиональной деятельности, а равно предложения купить 10 томный курс теор.физики Ландау и Лифшица я считаю неуместными. Если Boojum-у это действительно интересно, то я готов обсудить эти вопросы в личной переписке по электронной почте. Мой адрес ("_0@mail.ru") указан в конце каждого моего сообщения. 1.4.1) Учитывая стоимость специальной литературы предлагать кому-либо купить 10-томный учебник университетского уровня (10 томов которого стоят на сегодня более 1000 руб.) представляется мне не вполне корректным. 1.5) На вопрос о границах математики и теоретической физики и на вопрос о том как решанются уравнения уже ответил Диофант (Cообщ. №27274), за что ему большое спасибо. Спасибо также Сергею, который также вступился за мою репутацию (Cообщ. №27280). 1.6) Я согласен с тем, что выводу из уравнений квантовой теории нужно понимать, но не согласен с тем, что их нельзя представить. Сложно. Но иногда получается. (Некоторые для этого многомировой интерпретацией квантовой механики пользуются, если есть интерес - могу кинуть по электронной почте ссылку на оригинальную статью Эверетта 1957 года, или саму эту статью). Прошу также обратить внимание на то, что когда я писал о "диких" чертах квантовой теории, то слово дикие я брал в кавычке. Но это не значит, что в квантовой механике нечему удивляться - удивляться можно и нужно (только тогда достигается хоть какое-то понимание). 1.7) Я решитьно отвергаю любые намёки на причастность к торсионным полям, или любым другим формам паранауки. 2) Меня несколько удивил спор по поводу информации. Поэтому выскажусь. 2.1) Для передачи информации необходимо физическое взаимодействие, которое не может быть сколь угодно малым. Иное запрещают принципы квантовой механики. Хотя, и тут есть нюансы, рассказать о которых я обещал Сергею, но - это в другой раз. 2.2) Современная статистическая физика основывается на понятии энтропии. Энтропия - недостаток информации о микроскопическом состоянии системы (может служить мерой беспорядка). При этом в стат.физике получается много нетривиальных выводов. Т.е. теория работает. Конечно, как справедливо заметил Boojum, информация - не имеет массы. Но этого никто и не утверждал. Длина - тоже не имеет массы, но тем не менее, физически осмысленное понятие. 2.3) Существует шенноновская теория информации. У неё есть недостатки, так она ничего не говорит о смысле информации. Но эта теория тоже работает. Она позволяет сжимать данные, определять пропускную способность канала связи в присутствии помех, создавать протоколы передачи данных устойчивые к помехам и др. Т.е. теория работает, хотя и не исчерпывает предмета. Но это относится к большинству имеющихся теорий. 2.4) Спор по поводу того, может ли влиять на что-то информация представляется схоластическим. Во-первых влияние информации не есть святой дух (см.п.2.1). А во-вторых если система (человек, например) настроена на работу с информацией, то было бы странно, если бы информация не могла на эту систему влиять. 3) По поводу того, как именно изменил своё мнение Хокинг я не в курсе. Кое-что вот нашёл в сети http://www.scientific.ru/journal/news/0704/n220704.html Вроде вполне популярно. 3.1) На самом деле этот вопрос пресса сильно раздула. Квантовой теории гравитации пока не существует. Хокинг раньше имел одну точку зрения на то, какой должна быть эта теория, теперь он точку зрения поменял. Для физиков-гравитационистов - перемена кардинальная, но малосущественная, т.к. теории всё равно нет. Для всех, кто физиками не является (или не работает в данной области) - эта перемена вообще значения не имеет. Кстати, все предыдущие достижения Хокинга в науке о чёрных дырах остаются в силе. Меняются дишь детали их интерпретации. С этими изменениями не всякий физик согласится. 3.2) У физиков давно считается, что вопрос о том, может ли чёрная дыра "воротами" в другой мир решён отрицательно. Правда решение это - временное. Экспериментов нет. Согласованной теории (кватновой теории гравитации) тоже пока нет. Есть какие-то модели, а вот насколько они верны, и какова их область применимости никто не знает. 3.3) Хокинг (и большинство остальных физиков) по прежнему думает, что чёрные дыры существуют. 4) Когда-то давно я размещал на этой ветке текст "Физика для хоббитов", содержащий попытку популярного изложение специальной теории относительности. Боюсь, что текст получился сложноват для популярного, да и закончен он не был. Тем не менее привожу ссылку на текущую версию текста (она несколько переработана по сравнению с тем, что было на форуме) http://www.fizteh.ru/theorphys/courses/xobbit.htm С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0) P.S. Борису Механцеву: На всякий случай напоминаю, что бесконечна не "размерность" множества натуральных чисел, а "мощность". Кроме того такая "бесконечность" (мощность натурального ряда) - в некотором смысле "самая маленькая из всех бесконечностей". Хотя некоторые математики бесконечностей не любят, по причине их "неконструктивности", и пробуют строить математику без них. P.P.S. У В.И.Ленина было что-то про материю, как "объективную реальность данную нам в ощущениях". Так что параллельные миры тут вроде бы покуда не проходят? | |||||
| _0@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[27321] Спасибо,;
|
| Отклик на Верно, |
| Katja | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | К параллельным мирам... Любопытно | ||
| Заголовок: | Kak i obeschala :) | ||||
|
В 1997 году Хокинг и Торн заключили пари с Прескиллом относительно того, исчезает или нет информация, поглощаемая черными дырами вместе с материальными носителями, то есть меняется ли вообще внутреннее состояние черной дыры в зависимости от конкретных характеристик частиц, которые ею поглощены. По условиям пари победитель должен был дать проигравшему энциклопедию по его выбору, из которой «информация может быть извлечена без затруднений». 21 июля 2004 года на 17-й международной конференции по гравитации и общей теории относительности Стивен Хокинг представил доклад, в котором, как он считает, он предъявил разрешение этого противоречия (см. полный текст доклада Хокинга (http://pancake.uchicago.edu/~carroll/hawkingdublin.txt)). Классические черные дыры – это области пространства, где гравитация столь велика, что даже свет не может покинуть их пределов. Вская информация об исчезнувших в черной дыре материи и свете, оказывается безвозвратно утерянной, поскольку черную дыру характеризуют лишь три параметра: ее масса, электрический заряд и угловой момент вращения. Поверхность, при пересечении которой любой объект оказывается пленником черной дыры, называется горизонтом событий. Однако, в 70-х годах, основываясь на ранней работе Бенкенштейна и используя квантовую теорию, Хокинг показал, что эти загадочные объекты обладают также и температурой, а это значит, что черные дыры излучают энергию и, в конце концов, должны исчезнуть. Проблема заключалась в том, что тепловое излучение не может передать информацию, исчезнувшую за горизонтом событий, что расходилось с выводами, основывающимися на квантовой теории. Хокинг признал свое поражение и сообщил, что согласно его расчетам информация, пересекшая горизонт событий, не утрачивается навсегда и может вернуться обратно. В случае, если его предположение окажется верным, этот значительный прорыв в квантовой теории гравитации должен смягчить разочарование из-за проигрыша в пари (кстати, уже известен приз, который получит Перкинс; им станет энциклопедия бейсбола). «Я рад, что смог решить проблему, которая мучила меня последние 30 лет, – заявил Хокинг, – не взирая даже на то, что другой результат (надо полагать, проигрыш в споре и получение энциклопедии – прим. переводчика) меня бы устроил больше». Хокинг представил свое решение на 17-ой Международной конференции по общей теории относительности в Дублине. Решение основывается на возможности черной дыры обладать более, чем одной топологией одновременно. Вычисляя квантово-механический интеграл вдоль пути по всем топологиям, Хокинг обнаружил, что информация не исчезает. «Причина, по которой информация может покинуть пределы [черной дыры] заключается в том, что настоящий горизонт событий не формируется, – сказал Хокинг, – только минмый горизонт». Хокинг опроверг свое раннее предположение, что информация может «просачиваться» в другую вселенную. «Информация всегда остается в нашей вселенной, – сказал он на конференции, – мне жаль разочаровывать поклонников научной фантастики, но информация сохраняется, и нет никакой возможности использовать черные дыры для путешествия в другие вселенные. Если вы окажетесь в черной дыре, энергия тела вернется обратно в нашу вселенную, но в искаженной форме, содержащей информацию о том, что вы из себя представляли, но информацию, не поддающуюся распознаванию». На основании текста доклада можно дать следующие предварительные комментарии: * Общий вывод таков: в реальных процессах образования и испарения чёрных дыр, возможных в нашем мире, информация не теряется, в согласии с требованиями квантовой механики. * К сожалению, Хокинг не пытается показать, как именно информация покидает чёрную дыру. Вместо этого, он анализирует начальное (до образования чёрной дыры) и конечное (после её полного испарения) состояния вселенной. Он показывает, что полное преобразование вселенной из заданного начального состояния в заданное конечное — которое может идти самыми различными путями — оказывается унитарным. Это как раз и требуется для применимости квантовой механики, и из этого следует, что информация не исчезает. * Ключевой момент в доказательстве — утверждение о том, что настоящая чёрная дыра как объект с нетривиальными топологическими свойствами — не образуется при коллапсе. То, что в нашем мире может образоваться, это лишь «кажущаяся» чёрная дыра, объект, во многом похожий на истинную чёрную дыру, но не обладающий настоящей топологической сингулярностью. * Вычисления Хокинга относятся именно к анти-де-ситтеровскому миру. Что будет в случае плоского или де-ситтеровского мира, он не говорит. Более того использованный им подход работает только в анти-де-ситтеровском мире. ссылки по теме: http://physicsweb.org/articles/news/8/7/11 http://www.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1052046106 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%87%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B5#.D0.94.D0.BE.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4_.D0.A1.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.A5.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B0 http://www.cnn.com/2004/TECH/space/07/21/hawking.blackholes.ap/ | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[27315] спасибо!;
|
| Отклик на Все-таки, 'натуральное' определение бесконечности, пришедшее к нам... |
| Борис Механцев | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | К параллельным мирам... Любопытно | ||
| Заголовок: | Верно, | ||||
| речь идет о философском и математическом определении бесконечности. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[27313] Kak i obeschala :);
|
| Отклик на Не-а. |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | К параллельным мирам... Любопытно | ||
| Заголовок: | Все-таки, 'натуральное' определение бесконечности, пришедшее к нам... | ||||
|
... от отцов Церкви, представляет собой как раз отрицание конечного: нечто (например, множество натуральных чисел) бесконечно, если нельзя указать некую конечную границу, вне которой это нечто отсутствует. Умопостигаема именно эта конечная граница, а не бесконечность. Отсюда и хрустальный небесный свод, и анекдотическая концепция "расширяющейся Вселенной"... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[27312] Верно,;
|
| Отклик на физика слова 'бесконечность' |
| Борис Механцев | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | К параллельным мирам... Любопытно | ||
| Заголовок: | Не-а. | ||||
| Сережа, скажем есть интересное определение бесконечности, как размерности множества натуральных чисел. Или ты о философии? | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[27311] Все-таки, 'натуральное' определение бесконечности, пришедшее к нам...;
|
| Отклик на еще насчет человека |
| Серёжа | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | К параллельным мирам... Любопытно | ||
| Заголовок: | физика слова 'бесконечность' | ||||
|
Само выражение "бесконечность" - есть конечное представление о бесконечности. Серёжа, 14 лет | |||||
| - | - | |||||
|
Отклики:
[27310] Не-а.;
[27319] абстракция;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |