Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
КМ
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   22 Сен 04 - 22 Сен 04 Следующий лист  
Голосование по премии "Русская фантастика-2003"!
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Когда похоронный патруль уйдет // И коршуны улетят...
 Девочка-феминистка  22 Сен 04 21:53  Cообщ. №26751   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Ох, Алькор!
Я искренне завидую людям способным легко выдавать такие громадные постинги, плавно растекаясь мыслью по древу. Сама я на подобные подвиги увы не способна. Тем не менее, мне кажется Вы смешиваете понятия.

Во, первых,юриспруденция и социальная психология занимаются разными вещами. Первая - это не наука. Разве она что-то исследует? Это чисто практическая вещь. Вторая изучает закономерности поведения людей в обществе, но в массе. И она не дает рецептов как поведет себя конкретный человек в конкретной ситуации.

Я же говорила скорее об формализованной, теоретической модели мира, где намерения выступают как незначимая величина. Или, если хотите, величина из другого измерения. Потому что если задуматься то что нам предлагают делать с намерениями? Мерить их так же как поступки? Так не вопрос! Шкала-то все равно остается та же добро в одну сторону, зло в другую.

Насчет постинга, да, я его сама удалила. Просто подумала, что это может спровоцировать ненужный флейм и просто намека будет достаточно. Но, увы, как говорится в одном "наставлении мужчин женщинам" - намеки не работают.

А стихи были вот такие. У Ворчуна в ЖЖ нашла.

Когда похоронный патруль уйдет
И коршуны улетят,
Приходит о мертвом взять отчет
Мудрых гиен отряд.

За что он умер и как он жил -
Это им все равно.
Добраться до мяса, костей и жил
Им надо, пока темно.

Война приготовила пир для них,
Где можно жрать без помех.
Из всех беззащитных тварей земных
Мертвец беззащитней всех.

Козел бодает, воняет тля,
Ребенок дает пинки.
Но бедный мертвый солдат короля
Не может поднять руки.

Гиены вонзают в песок клыки,
И чавкают, и рычат.
И вот уж солдатские башмаки
Навстречу луне торчат.

Вот он и вышел на свет, солдат,-
Ни друзей, никого.
Одни гиеньи глаза глядят
В пустые зрачки его.

Гиены и трусов, и храбрецов
Жуют без лишних затей,
Но они не пятнают имен мертвецов:
Это - дело людей.

© Р.Киплинг, перевод К.Симонова



  |  
 Отклики: [26758] 'Что такое конь - знает всякий'; [26760] Юриспруденция - наука, основа поступка - мотив, а за стихи - спасибо!;


Отклик на думаю, что
 Алькор  22 Сен 04 17:48  Cообщ. №26747   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Когда похоронный патруль уйдет // И коршуны улетят...
думаю, что... помыслы в данном случае роли не играют. Помните,- "благими намерениями вымощена дорога в ад". Поступок есть факт. Намерения - недоказуемое аморфное нечто. Нереализованное намерение на картину мира не влияет. Реализованное - есть поступок. Разве не так?

Не так. Или, точнее, не совсем так. Не забывайте, что именно сказал уважаемый Авллаз, на коего ссылается Сергей: "...один из смыслов заповеди "не судите" как раз в том, что мы видим только _поступки_, Бог же видит _мотивы_ поступков и судит "помышления сердечные"..."

Как видите, помыслы в качестве объективного мерила того, в какой степени совершенный поступок является добром, а в какой -- злом, работают по мнению Авллаза для гипотетической модели, в которой Абсолют, обладающий всезнанием и потому легко проникающий в реальные помыслы людей, стоящие за поступками -- и тем самым выносит объективную оценку поступкам. В такой ситуации один и тот же поступок -- например, убийство -- в зависимости от помыслов лица, этот поступок совершившего, может быть классифицирован как добрый, злой или нейтральный.

Если мы отказываемся от гипотезы для Абсолюта, то этот объективный доброзлометр немедленно ломает. Более того, он не доступен нам и в том случае, когда мы принимаем гипотезу о существовании Бога, поскольку Бог, даже существуя, никоим образом не обязан давать нам отчета в том, какие поступки объективно являются добром, а какие -- злом.Бог предоставляет решать это нам самим, увы.

Итак, если объективный критерий оценки, остается только одно: стремиться к максимально точномуц его воспроизведению. Чему, собственно, и посвящена большая часть истории человечества -- и, прежде всего, история юриспруденции.

Увы, пока миелофон и ментоскоп остаются только в чертежах, и помыслы людей мы можем узнать только с их слов. Ненадежный источник -- ведь человек может лгать о реальных мотивах своих поступков не только другим, но и самому себе. Более того, человек может даже не догадываться сам о своих подлинных мотивах...

Что остается? Только одно: оценивать не мотивы (за исключением наиболее четких и очевидных проявлений оных), а сами поступки и их последствия. Получается нормальное себе такое среднестатистическое добро и среднестатистическое зло -- среднее для большого количества индивидуальных, субъективных оценок. В чем-то среднестатистическое добро близко к объективному, в чем-то -- нет, но до Страшного Суда это единственный критерий разграничения добрых и злых поступков, данный нам в ощущениях. И лгут те, кто говорит иначе.


PS Кстати, если не секрет, это Вы сами удалили свой постинг N26726 (который с цитатой из Киплинга про гиен)? Если да, то почему? Мне кажется, постинг был очень достойный и уместный -- Киплинг неуместным вообще не бывает. Крапивинский был поэт, хоть и империалист.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [26751] Ох, Алькор!;


Отклик на Как раз надо было вмешаться
 Алькор  22 Сен 04 17:24  Cообщ. №26746   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Олег в своем репертуаре, но насчет добра и зла он прав...
Кстати о демагогии: а что там дальше было в той цитате из Лема. Она очевидно оборвана, причем, увы, на самом интересном месте. В Сети я ее, увы, не нашел. … очень интересно было бы узнать, что сказал Лем на самом деле? Если можно, конечно...

Если бы любезный Алькор вместо того, чтобы скачивать тексты из пиратских сетевых библиотек, честно покупал законно изданные книги...

Чертовски глупое возражение -- и это, очевидно, хорошо понятно самому Олегу. Любезный Алькор не может себе позволить роскошь купить сразу все книги на свете -- ему на это просто не хватает денег, увы :( И уж тем более нет у любезного Алькора возможности (да и желания, кстати) немедленно бежать покупать ПСС Лема после того, как он встретил цитату из неизвестного ему Лемовского произведения; не настолько это для Алькора важно, чтобы тратить время и деньги. Особенно если можно просто спросить у человека, который эту самую цитату не к месту употребил.

Возможно, Олег на месте Алькора никого спрашивать не стал бы и ничего бы в Интернете искать не стал бы тоже, а просто побежал бы немедленно скупать всего Лема, которого сможет найти. Его проблемы, если честно.

И хотя пан Станислав говорит не об определении Добра и Зла, а об определении метафизики, к дефиниции Добра и Зла эта цитата очень точно подходит.

Вот с этим -- спорить не буду: подходит очень хорошо, поскольку говорит, что добро и зло -- сугубо субъективные понятия, свои для каждого и формальному определению не поддающиеся ;)))

Собственно, люди предпочитают делать добро. Или считать, что делают добро. Или хотя бы зло во имя добра. Из того, сколько при этом в мире происходит войн, терактов и прочих преступлений, можно заключить, что представления разных людей о том, что есть добро, несколько отличается...

Можно, конечно, путем спекулятивных манипуляций и демагогии договориться до того, что убийство Шуркой Полушкиным бандита Лудова - "грызня двух бешеных собак", коих собак, очевидно, следует безжалостно пристрелить. Обеих.

Не очевидно. То есть, любезному Олегу сие, может быть, и очевидно, а мне -- нет, увы. Нельзя ли попросить объяснений такого престранного вывода? Только, пожалуйста, если получится, без "спекулятивных манипуляций и демагогиии"...

И, кстати, Пассаж про двух бешеных собак был замаскирован под ответ на мои слова об относительном характере понятия добра. Интересно, а каким был бы настоящий ответ наилюбезнейшего Олега на эту мою реплику?..

Интуитивно же неиспорченный человек понимает, что Лудов все-таки бандит, а Шурка Полушкин - жертва этого бандита.

Дурак этот "неиспорченный человек", и понимание у него -- тоже дурацкое. Впрочем, об этом (а также о всей Полушкинско-Лудовской истории) я уже говорил в соответствующей теме и здесь повторяться не собираюсь. Отмечу только, что энтузиазму поклонников суда Линча и прочего такого [censored] в не малой степени сопутствует наивное заблуждение о том, что лично их этот самый суд Линча никогда не коснется.

Как частное лицо -- отнюдь не как соадминистратор этого Форума -- я попросил бы не поминать всуе бесланскую трагедию -- а так же трагедию "Норд-Оста", трагедию WTC и так далее...
Ну неужели не стыдно трепать попусту мертвых детей ради того, чтобы что-то там в своих спорчиках и дискуссийках "подоказывать"???

К сожалению, Россия, вслед за СССР, становится страной, где люди "рождены, чтоб Кафку сделать былью".
А бесланская трагедия имеет следующее продолжение...

Как я уже сказал, когда отдельные недостойные люди (не буду характеризовать их более точными терминами, чтобы меня Борис до прихода Мошиаха в read-only не отправил) начинают играть в футбол детскими черепами, любой уважающий себя человек, не имеющий возможности прекратить это безобразие (а я такой возможности, увы, не имею :( ) должен хотя бы не участвовать в подобной мерзости.

Вот я и не участвую.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на думаю, что
 Сергей  22 Сен 04 16:34  Cообщ. №26744   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  
Не, вы абсолютизируете это изречение. Оно говорит о том, что от дурной головы и с благими намерениями в ад попадешь. Но ведь у кого-то получается что-то хорошее, доброе. Вы думаете, что у них не было благих намерений? :)
  |  
 Отклики: [26754] загадочно улыбнусь ;


Отклик на думаю, что
 Олег  22 Сен 04 5:28  Cообщ. №26728   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Помыслы и УК
Поступок есть факт. Намерения - недоказуемое аморфное нечто.

Вот это "недоказуемое аморфное нечто" обязательно учитывает (по крайней мере, согласно закону должен учитывать) следователь, когда ведет дело гражданина, совершившего некий "факт". Даже формулировочка такая есть в УК - мол, деяние, имеющее внешние признаки преступления, таковым не является, если совершивший это деяние не имел преступных намерений.

Помните,- "благими намерениями вымощена дорога в ад".
Но обратное - "Дурными намерениями вымощена дорога в рай" - есть уже полное изнасилование здравого смысла, не находите?
Я лично эту пословицу понимаю так - помни, что ты всего лишь человек, а не господь бог, и всегда подумай, прежде чем что-то сделать - даже если у тебя самые разблагие намерения.
  |  


Отклик на знаете, Олег...
 Олег  23 Сен 04 16:32  Cообщ. №26727   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Знаю. И вижу.

Вижу, что виртуальные игры "здесь" обретают чудовищное продолжение "там".
Что игры в "диктатуру закона" оборачиваются плясками на детских костях.

Здесь, на форуме, "поборники буквы закона" глумливо предлагают мальчишке, у которого на глазах убили его отца, действовать строго в рамках закона - обратиться за помощью в те органы, которые прикрывают бандитов от закона.

Там, в жизни, "поборники буквы закона", не сумевшие защитить и спасти детей, готовы наказать отцов погибших детей - тоже ведь строго в рамках закона.


  |  
 Отклики: [26752] Нет, Олег, ;


Отклик на Как раз надо было вмешаться
 Девочка-феминистка  22 Сен 04 1:10  Cообщ. №26726   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  знаете, Олег...
впрочем, думаю, что знаете. Обойдемся без комментариев.
  |  
 Отклики: [26727] Знаю. И вижу.;


Предыдущий лист   22 Сен 04 - 22 Сен 04 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина