Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
( Паруса нашего детства )
 
Предыдущий лист   26 Авг 04 - 27 Авг 04 Следующий лист  
Голосование по премии "Русская фантастика-2003"!
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!


_ добавить новое сообщение_

 Диофант  27 Авг 04 12:41  Cообщ. №26372   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Несколько слов
по поводу странной дискуссии.

1) Известна фраза о том, что в истории нет сослагательного наклонения. Поэтому разговоры о том, каким был бы царевич Дмитрий государём, не погибни он - некорректны. Пётр Первый, кажется, рос довольно агрессивным мальчиком и был даже награждён чем-то вроде эпилепсии (я не сильный знаток конкретики в истории, пусть меня поправят, если я ошибаюсь), но вырос и стал великим преобразователем России. Поэтому раздавать нелестные эпитеты людям, погибшим детьми, несостоявшимся в жизни... не вполне оправданно. В этом смысле я поддерживаю Алькора.

2) Я не поддерживаю Алькора в методах ведения дискуссий. Мне кажется, не стоит представлять своего оппонента... гм... не вполне полноценным оппонентом только потому, что он (возможно, излишне категорично) высказывает своё мнение.

Впрочем, на этом форуме далеко не только Алькор грешит подобным недостатком. (И я, и я тоже грешен. Признаюсь сразу!:) )

3) Казалось бы, царевич Дмитрий частность, и спор ушёл вбок - на самом же деле речь идёт о вещах достаточно глабольных. На самом деле, мне кажется, речь идёт о следующем: а стоит ли быть столь категоричными в оценках явлений неоднозначных? Стоит ли рубить сплеча? ("Я никогда не рубила сплеча. Я рубила головы с плеч!"-Льюис Кэрролл.) Что может быть приятнее, чем как следует пригвоздить к забору! При этом мы всегда забываем, как обидно, когда у забора - ты сам. А также о том, что категорические утверждения не терпят нюансов, а именно нюансы зачастую очень важны.

Это относится ко всем историческим или литературным персонажам, затронутым в дискуссии, в том числе к папе Шурки Полушкина.

4) Можно в связи с этим открыть новую тему для дискуссии. (Не знаю, как её назвать.) Потому что трудно определить, с чем царевич Дмитрий, или царевич Алексей - со шпагой или с палочкой.

5) Что касается выбора - кто же, мальчик с палочкой или мальчик со шпагой? - то я уже давно по этому поводу высказался. Нет конфликта! И тот, и другой имеют право на существование в литературе. И существуют.
 diff67@mail.ru |  
 Отклики: [26380] Четкость позиции; [26396] Увы :(;


Отклик на Царевич Дмитрий мне друг, но истина где-то рядом...
 Антиромантик  27 Авг 04 10:23  Cообщ. №26371   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Еще раз о сыне Грозного Царя
"...кто овладевает государством, должен предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо дня в день; тогда люди понемногу успокоятся, и государь сможет, делая им добро, постепенно завоевать их расположение. Кто поступит иначе, из робости или по дурному умыслу, тот никогда уже не вложит меч в ножны и никогда не сможет опереться на своих подданных, не знающих покоя от новых и непрестанных обид."
Никколо Макиавелли, "Государь", 1513 год

Разумеется, Макиавелии, как и многие интеллектуалы в пободных случаях, в данном случае говорил больше об идеальных моделях, чем о повседневной политической практике. Но, надо признать, что в выборе направления политической деятельности для разумного государя он был прав и оказался весьма прозорлив, высказав свои идеи за несколько десятилетий до восшествия на престол русского царя Ивана IV.

Многолетный огульный террор, кончившийся тем, что у Ивана Грозного не осталось никакой опоры, кроме опричников, стал яркой иллюстрацией правоты итальянского теоретика государствоведения. И, надо сказать, что ошибка в выборе стратегии борьбы с врагами привела даже к присечению династии Ивана Грозного.

Он оставил слишком много обид, которые, разумеется, и привели к Смуте и которые можно было разрешить и уладить лишь исключительно мудрой и осторожной политикой.

Такой политики царевич Дмитрий Иванович проводить не мог. Он унаследовал психические расстройства своего отца, его политические ошибки, его кровожадность, но, по всей видимости, не унаследовал его талантов.

Если девятилетный мальчик рубит головы снежным бабам, представляя себе своих политических противников, то это ущербный и опасный человек, а в будущем - плохой государь, а вовсе не символ всех невинно убиенных мальчиков в политике, не бедный и несчастный малыш, которого зарезали бывшие опричники и высокородные интриганы и подонки.

Царевич остается несчастным мальчиком, поскольку он изуродован окружением и воспитанием. Но в добавок к этому он был еще и бомбой замедленного действия для всего государства. Не замечать этого, на мой взгляд, - большая ошибка.
  |  


Отклик на О животноводстве
 Олег  27 Авг 04 5:39  Cообщ. №26369   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Поддерживаю и присоединяюсь
"Вы просто были пойманы за руку, милостивый государь, и это Вас особенно раззадорило и рассердило."

Полностью согласен.

"Поэтому, со своей стороны сделаю все от меня зависящее, чтобы не продолжать с Вами беседу."

Поддерживаю и присоединяюсь.
  |  


Отклик на О псевдоисторической лжи, некомпетентности и животноводстве
 Антиромантик  26 Авг 04 23:43  Cообщ. №26367   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  О животноводстве
Любезный Алькор,

Вы решили ответить мне, а ведь не я один здесь высказался против создания всякого рода культов мучеников.

Соблаговалите взглянуть на отзывы других, и Вы, если сумеете и пожелаете, увидите, что защищаемый Вами отпрыск Ивана Грозного был тем, чем я его назвал.

Очевидно, Вам показалось уместным именно мне ответить и именно в моем случае перейти на личности, потому что мой комментарий был резче других.

Я привык к подобному поведению, которое не делает Вам чести ни в каком отношении.

Вы избрали путь не самый благоразумный и не самый чистый. Поливать грязью оппонента, прямо называя его, вставать в позу оскорбленной невинности и обявлять подлостью любое инакомыслие - это не ново. Но несмотря на свое древнее происхождение этот прием в дискуссии не стал со врменем более почтенным.

Что до демагогии, некомпетентности и передергивания, то, к сожалению, должен опуститься до Вашего уровня и сказать, что это скорее Ваша стихия, чем моя.

В моем комментарии речь шла о создании не соответствующих правде мученических образов. Согласен, особенно большую лепту в это грязное дело в России внесла Православная Церковь, но не она одна. Вот почему комментарий был не "все о ней, и о ней".

Если бы Вы несколько лучше ориентировались в приведенных мною фактах, то, убежден, Вам не показалось бы неуместным перечисление в одном ряду людей, которых в прямом и переносном смысле канонизировали за то лишь, что они погибли насильственной смертью.

Отрадно, что Вы делитесь любопытными сведениями по поводу мучинеческой традиции в других идеологиях, кроме православия. В основном, Вы правы. И что же это меняет по существу? От того, что Папа Римский отдает дань тем же предрассудкам и суевериям, что Московский Патриарх, эти предрассудки не становятся лучше и ближе к истине.

И, наконец, Вы назвали передергиванием элементарное логическое продолжение Ваших собственных рассуждений.

Вы называете мои слова о царевиче Димитрии "..поливанием грязью тех, кто уже не может сказать ни слова в свою защиту". Но ведь и Геринг, и Гиммлер, и Берия тоже не могут уже ничего сказать в свою защиту. По-вашему выходит, что и их следует оставить в покое.

Вы просто были пойманы за руку, милостивый государь, и это Вас особенно раззадорило и рассердило. Не думаю, что дальнейший обмен любезностями между Вами и мною имеет смысл и будет интересен участникам форума. Поэтому, со своей стороны сделаю все от меня зависящее, чтобы не продолжать с Вами беседу.

  |  
 Отклики: [26369] Поддерживаю и присоединяюсь;


Отклик на Многогранность
 Алькор  26 Авг 04 21:09  Cообщ. №26366   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Борьба со злом -- это, конечно, здорово. Но не могли бы Вы...
... дать определение этого самого "зла", бороться с которым якобы призывают книги Крапивина и мешают "абстрактные гуманисты"? ;)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Об исторической правде, романтике и гуманизме
 Алькор  26 Авг 04 20:51  Cообщ. №26364   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  О псевдоисторической лжи, некомпетентности и животноводстве
Значит, о Геринге и Гиммлере тоже "хорошо или ничего"? Значит, о Берии тоже "хорошо или ничего"? Они, между прочем, тоже когда-то были детьми...Интересно, какими?

Передергиваете -- и отлично это понимаете (вместо того, чтобы говорить о вопросе, в котором Вы, прошу пардона за лексику, облажались, Вы пытаетесь перевести стрелки на Геринга с Гиммлером, о которых вообще никто не говорил). Оно, конечно, демагогия -- излюбленное оружие спорщиков на этом Форуме, но спорить с ней -- увольте ;) К воронам.

Да и к чему так далеко и высоко (или низко?) лазать за примерами?

И в самом деле -- к чему? ;)))) Может быть, просветите? ;))

Тем более не comme il faut утверждать, что автор этих строк на кого-то "повесил всех собак". Каких конкретно? Разве я выдвинул какие-то обвинения против покойного сына Ивана Грозного? Разве я возложил на него ответственность за преступления его отца или за его собственные, не совершенные преступления? Отнюдь!

Ну-ка, ну-ка... Посмотрим: в своем постинге N26351 Вы пишете следующее:
В принципе, важно не то, что Димитрий на самом деле не был убит. Ведь и Пушкин построил всего "Бориса Годунова" на совершенно обратном и опровергнутом фактами предположении. Мне представляется сомнительной попытка сделать из Димитрия невинного агнца лишь потому, что он не дожил до совершеннолетия, не взошел на престол своего отца Ивана Грозного и не смог проявить в полной мере всю свою психическую и нравственную ущербность.В процитированной фразе Вы сначала заявляете, что царевич Дмитрий не был невинным агнцем (ну ладно, допустим), а потом вообще обвиняете его в некоей "психической и нравственной ущербности". Как по-Вашему, как это называется? (Подсказка в форме гипотетического вопроса: Как, по-Вашему, называлось бы мое поведение, если бы я здесь и сейчас назвал Вас психически и нравственно ущербным человеком?)

Речь шла о другом: о недопустимости создания слащавых и ненатуральных образов, о недопустимости создания обманчивых легенд и ложных концепций.

Речь шла о том, что Вы назвали психически и нравственно ущербным мальчишку, трагически умершего больше трех веков назад, только для того, чтобы таким образом поэпатировать окружающих и поборцунствовать с очередной ветряной мельницей. Ну не нравится Вам Русская Православная Церковь -- так и скажите, и объясните почему. А вот лить грязь на мертвого мальчишку -- это низко и подло.

(И не называйте эту мою позицию гуманизмом, пожалуйста ;) Гуманизм по отношению к мертвым невозможен по определению ;)) )

Скажу прямо, мне всегда претила тысячелетняя русская национальная традиция канонизировать людей только за то, что их убили. Ну, убили. И что дальше? Человек автоматически становится хорошим только потому, что его убили? Это просто нелогично!

Это не "русская национальная традиция". Это "православная традиция". В католицизме она тоже, кстати, присутствует -- так что можно сразу назвать ее "христианской традицией".

Канонизация -- религиозная процедура, и в таком качестве не может претендовать на какую-либо "логичность" по определению (хотя, впрочем, она и подразумевает выполнение некоторого количества формальных признаков -- чудеса там, мощи нетленные и все такое). Соответственно, фраза про "нелозичность" канонизации звучит просто смешно. Вот ежели бы Вы канонизаторов обвинили в конъюнктурности -- это другое дело, а логичности от них никто и не требует... Впрочем, могу списать эту ошибку на Вашу некомпетентность в вопросе ;)

Раз уж тут упомянут Павлик Морозов, то позволю себе заметить, что и создание его личной легенды из того же ряда.

Не совсем "из того же" -- Павлика Морозова, вроде, никто еще не канонизировал, однако не буду требовать от Вас логичности в этом вопросе ;)

История его трагична вдвойне, потому что одни сначала сделали из него плакатный образ, а другие потом подняли вопль о его низости "потому что он донес на отца". Редкий "гуманист" себя спрашивет: а, может быть, не сын был чудовищем, а отец? Может быть, именно поэтому Павлику Морозову было так легко отвергнуть родство и предпочесть его другим идеям?

Может быть. И что? Кстати, могу подкинуть "оригинальную" мысль: а, может быть, "чудовищами" в той или иной степени были оба? Или попытка раскрасить мир в цвета, отличные от абсолютно черного и абсолютно белого претит Вашим антигуманистическим убеждениям? ;))

Вся эта галерея юных мучеников вольно или невольно создавалась и создается с целью затуманить в головах людей здравый смысл.

;)))

То князья Борис и Глеб...

Тут Вы, прошу прощения, немного с возрастом напутали -- вышепоименованные князья на канонизированных пионеров-героев никак не тянут, выбиваются из общего ряда и портят Вам всю картину ;))

Люди остаются людьми, и факт насильственной смерти не делает их ни лучше, ни хуже.

Безусловно. Зато их определенно делает хуже поливание грязью тех, кто уже не может сказать ни слова в свою защиту. Вам так не кажется?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [26367] О животноводстве;


Предыдущий лист   26 Авг 04 - 27 Авг 04 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина