ВК форум: Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой

Лесь без Гайки	26 Авг 04 20:44	Cообщ. №26362	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой

Заголовок:	Кто прав, а кто виноват?
Может я пока знаю слишком мало и с трудом продераюсь через дебри исторических фактов, но мне кажется что тут как раз прав Антиромантик. А зачем все сводить к царевичу Дмитрию? Это же образный такой пример... Мертывй он или нет, ребенок он или большой - дело даже не совсем в этом. И кто он тков - тоже. Мы обсуждаем крапивина и его книги. Наверняка бы ему было не оченьто приятно все это читать - но не причина это к тому, что бы это не писать. Как мне тонко намекнули тут в теме "Не верится". Крапивину может нравиться - не нравится, конечно, но ему наверное тоже интересно все это почитать. Тем более когда пишут такие умные люди.

lecb@yandex.ru |

Отклик на Царевич Дмитрий мне друг, но истина где-то рядом...

Алькор	26 Авг 04 20:19	Cообщ. №26361	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой

Заголовок:	Грязью лучше всего поливать мёртвых мальчишек, не так ли?..
по моему глубокому мнению такое вот утвержденьице про "психическую и нравственную ущербность царевича Дмитрия" не очень-то комильфо Вне зависимости от того, "какие именно заблуждения исповедует" Владислав Крапивин или Антиромантик, умерший царевич Дмитрий был кем угодно, только не "невинным агнцем". Заходим в Сеть, набираем ключевые слова "Царевич Дмитрий", "Углич" и читаем: "Версия нечаянной гибели царевича содержит два момента, каждый из которых поддается всесторонней проверке. Во-первых, болезнь Дмитрия, которую свидетели называли “черным недугом”, “падучей болезнью”, “немочью падучею”. Судя по описаниям припадков и их периодичности, царевич страдал эпилепсией. Как утверждали свидетели, “презже тово... на нем (царевиче. - Р.С.) была ж та болезнь по месяцем безпрестанно”. Сильный припадок случился с Дмитрием примерно за месяц до его кончины. <…> Последний приступ эпилепсии у царевича длился несколько дней. Он начался во вторник. На третий день царевичу “маленько стало полежче”, и мать взяла его к обедне, а потом отпустила на двор погулять. В субботу Дмитрий второй раз вышел на прогулку, и тут у него внезапно возобновился приступ."Это - относительно психической ущербности царевича. Прошу прощения, но ежели для Вас эпилепсия -- признак психической ущербности, то это говорит только об одном: Вы ни черта не смыслите в том вопросе, о котором с таким апломбом беретесь рассуждать. Ну я понимаю, у самого медицинского образования нет, а доктора знакомого об эпилепсии расспроситть стыдно (как бы чего не подумал) -- но что мешает Вам просто набрать слово "ЭПИЛЕПСИЯ" в Интернетовском поисковике (я предпочитаю ГУГЛЬ ;) ) и посмотреть те страницы, которые вывалятся? Например, в вышеупомянутом ГУГЛЕ одной из первых вывалится http://www.neuro.net.ru/epilepsy/ -- enjoy! Винсент Ван Гог. Густав Флобер. Федор Михайлович Достоевский. Гай Юлий Цезарь. Лорд Байрон. Несчастные психически ущербные люди, не так ли? В любом случае, Ваше поливание грязью эпилептиков, как мне помнится, преследовало одну цель -- доказать, что "умерший царевич Дмитрий был кем угодно, только не "невинным агнцем"." Воля Ваша, милейший, но пока особой вины Вы за ним не доказали. То есть, конечно, можно считать виной царевича Дмитрия Иоанновича его эпилепсию -- нацистские "теоретики" как раз так и считали и поступали соответственно -- но тут уж я пас: в лучшем случае в эпилепсии царевича виновата его наследственность, но уж никак не он сам. Впрочем, повторю еще раз: в отличие от Вас и нацистов я не считаю виной царевича Дмитрия то, что он страдал эпилепсией. `"Немецкий ландскнехт Конрад Буссов сообщает, что Дмитрий вылепил однажды несколько фигур из снега, каждой дал имя одного из бояр и стал затем отсекать им головы, ноги, протыкать насквозь, приговаривая: "С этим я поступлю так-то, когда буду царем, а с этим эдак"`Это - относительно нравственной ущербности царевича. Бедные бояре, несчастные. Они-то царевича Дмитрия холили и лелеяли, пылинки с него сдували, мух отгоняли -- а он с ними эвон как! Нехороший мальчик, бяка! Ню-ню... Воля Ваша, милейший Олег, но, если Вы действительно знакомы с историческими источниками по обсуждаемому вопросу, то вы должны знать, как именно относились отдельные бояре (видимо как раз поименованные) к царевичу Дмитрию и что с ним готовы были сделать (если не сделали) после смерти его грозного отца -- и, если Вы с этими источниками действительно знакомы, то, получается, Вы сейчас намерено лжете, передергиваете. Нехорошо-с... Впрочем, возможно, на самом деле все не так плохо и вы просто малознакомы с историческими источниками. Что ж, в этом случае я могу квалифицировать Вашу реплику (как и в случае эпилепсии) как признак Вашей некомпетентности в обсуждаемом вопросе. В любом случае, помимо всего прочего, попытки применить морально-этические принципы двадцать первого века к людям, жившим в веке семнадцатом, выглядят по меньшей мере странно -- если не смехотворно. Вот уж где мы точно имеем передергивание на все сто процентов. Впрочем, не знаю... Возможно -- это действительно по-крапивински благородно -- брезгливо поливать грязью мертвого мальчишку, аргументируя эту грязь с помощью лжи и передергиваний? Не знаю, не знаю... Если так -- то пусть идет такое благородство куда подальше. К воронам, как говорили благородные соотечественники ущербного эпилептика Гая Юлия Цезаря.

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Смысл и пустота

Антиромантик	26 Авг 04 20:07	Cообщ. №26360	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой

Заголовок:	Многогранность
Сейчас опять получится длинно, но ничего не поделаешь. Мир, разумеется, многогранен, противоречив, и не случайно В.П. Крапивин постоянно в иносказательной форме напоминает нам об этом, говоря о Мировом Кристалле. И, конечно, сторонники отвлеченного гуманизма тоже иногда вносят свою лепту в познание и улучшение мира. Но чаще, как мне кажется, абстрактные гуманисты слишком мягкотелы, а потому в борьбе со злом неэффективны и подчас вредны. И сами иногда за это платят жизнью. Какой толк в пустых словах и в его декларативной поддержке "правого дела"? Ноль! Истина всегда конкретна. Поэтому, наконец, зададимся вопросом: чем же это забастовка диспетчеров так фатально угрожала безопасности полетов? Забастовки объявляются заранее. Просто не летай, если знаешь, что за пультом в аэропорте нет диспетчера. Подумай немного не о себе и своих удобствах в путешествии, а о диспетчере, которому нужно выбить из работодателя нормальную заработную плату. Теперь о моей точке зрения...Еще раз повторяю: есть нотки в творчестве Крапивина, которые мне не нравятся, но, в основном, "сон золотой" вместо правды из его книг извлекают сами читатели, а не автор. Для меня лично книги Крапивина и в самом деле всегда были скорее стимулом для борьбы, а не для ухода от нее. Смешно, может быть, мне говорить подобные вещи, потому что мне уже давно не 12 лет, но это правда.

\|
Отклики: [26366] Борьба со злом -- это, конечно, здорово. Но ен могли бы Вы...;

Отклик на Царевич Дмитрий мне друг, но истина где-то рядом...

Антиромантик	26 Авг 04 19:49	Cообщ. №26359	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой

Заголовок:	Об исторической правде, романтике и гуманизме
Значит, о Геринге и Гиммлере тоже "хорошо или ничего"? Значит, о Берии тоже "хорошо или ничего"? Они, между прочем, тоже когда-то были детьми...Интересно, какими? Да и к чему так далеко и высоко (или низко?) лазать за примерами? Почитайте того же Крапивина и то же самое "Лето кончится нескоро". Да неужели некоторые интернатские подонки перестают быть подонками только потому, что они дети? И неужели Шурка Полушкин, который одного из них чуть не убил гвоздем, этим действием превратил бы своего подлого недруга в невинного агнца? Мягко говоря, нелогично. Собственно, почему "или хорошо или ничего"? Почему часть истины должна умалчиваться? Только лишь потому, что кому-то нравится красиво выглядеть! Только лишь потому, что кому-то нравится рядиться в гуманистические белые одежды! Только лишь потому, что можно сделать из прошлого красивые картинки, где сплошь хорошие люди! У нас в стране долгое время именно этот лозунг осуществлялся на практике: разве после уничтожения тысяч политических оппонентов Сталина их продолжали клеймить? Нет, их просто вычеркивали из истории, забывали. Говорили только "о хорошем". Не было ни Бухарина, ни расстреляных маршалов... А потом, когда их реабилитировали, тоже говорили только о хорошем, не упоминая в Большой Советской Энциклопедии, где и почему сразу несколько советских военачальников вдруг, как сговорившись, погибли в июне 1937 года. Не было никаких репрессий... Так что, "хорошо или ничего" лозунг дурно пахнущий, чреватый сокрытием истины, ложью и рабством. Возник этот принцип в одну пору политических репрессий, в императорском Риме, и отлично прижился в другую пору репрессий почти две тысячи лет спустя. Поглядел бы я на того или другого разводящего розовую водицу гуманиста, если бы он судил о выросших детях, о тех, кто осуществил свое предназначение, а не о тех, кому судьба не дала такой возможности! Глядишь, и понеслись бы обвинения в "тирании", в "кровожадности" и т.п. Глядишь, и понеслись бы мысли в другую крайность: видеть только черное, не видеть, что подчас ценой крови покупается прогресс. Так что, лицемерить и говорить о мертвых только хорошее - вот это действительно не comme il faut. Тем более не comme il faut утверждать, что автор этих строк на кого-то "повесил всех собак". Каких конкретно? Разве я выдвинул какие-то обвинения против покойного сына Ивана Грозного? Разве я возложил на него ответственность за преступления его отца или за его собственные, не совершенные преступления? Отнюдь! Речь шла о другом: о недопустимости создания слащавых и ненатуральных образов, о недопустимости создания обманчивых легенд и ложных концепций. Скажу прямо, мне всегда претила тысячелетняя русская национальная традиция канонизировать людей только за то, что их убили. Ну, убили. И что дальше? Человек автоматически становится хорошим только потому, что его убили? Это просто нелогично! Раз уж тут упомянут Павлик Морозов, то позволю себе заметить, что и создание его личной легенды из того же ряда. История его трагична вдвойне, потому что одни сначала сделали из него плакатный образ, а другие потом подняли вопль о его низости "потому что он донес на отца". Редкий "гуманист" себя спрашивет: а, может быть, не сын был чудовищем, а отец? Может быть, именно поэтому Павлику Морозову было так легко отвергнуть родство и предпочесть его другим идеям? Вся эта галерея юных мучеников вольно или невольно создавалась и создается с целью затуманить в головах людей здравый смысл. То князья Борис и Глеб, то царевич Димитрий, то Павлик Морозов, то царевич Алексей объявляются чуть ли ни святыми потому лишь, что всех их убили. Самое позорное и смешное, что к ним "до кучи" добавляют и вполне взрослых людей, которым следует отвечать за себя в полной мере. К царевичу Алексею как-то уже умудрились приклеить его "нежного папашу", в два счета сделав из Николая Кровавого великомученника и простив ему и Ходынку, и Цусиму, и Кровавое воскресенье, и "столыпинские галстуки", и Распутина. Кстати, может быть, и Распутина следует канонизировать и говорить о нем только хорошее? Тоже ведь убили человека... Нет, уж, "хорошо или ничего" - это лозунг для страусов, а не для людей. Люди остаются людьми, и факт насильственной смерти не делает их ни лучше, ни хуже.

\|
Отклики: [26364] О псевдоисторической лжи, некомпетентности и животноводстве;

Олег	26 Авг 04 19:28	Cообщ. №26358	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой

Заголовок:	Царевич Дмитрий мне друг, но истина где-то рядом...
по моему глубокому мнению такое вот утвержденьице про "психическую и нравственную ущербность царевича Дмитрия" не очень-то комильфо Вне зависимости от того, "какие именно заблуждения исповедует" Владислав Крапивин или Антиромантик, умерший царевич Дмитрий был кем угодно, только не "невинным агнцем". Заходим в Сеть, набираем ключевые слова "Царевич Дмитрий", "Углич" и читаем: "Версия нечаянной гибели царевича содержит два момента, каждый из которых поддается всесторонней проверке. Во-первых, болезнь Дмитрия, которую свидетели называли “черным недугом”, “падучей болезнью”, “немочью падучею”. Судя по описаниям припадков и их периодичности, царевич страдал эпилепсией. Как утверждали свидетели, “презже тово... на нем (царевиче. - Р.С.) была ж та болезнь по месяцем безпрестанно”. Сильный припадок случился с Дмитрием примерно за месяц до его кончины. <…> Последний приступ эпилепсии у царевича длился несколько дней. Он начался во вторник. На третий день царевичу “маленько стало полежче”, и мать взяла его к обедне, а потом отпустила на двор погулять. В субботу Дмитрий второй раз вышел на прогулку, и тут у него внезапно возобновился приступ." Это - относительно психической ущербности царевича. "Немецкий ландскнехт Конрад Буссов сообщает, что Дмитрий вылепил однажды несколько фигур из снега, каждой дал имя одного из бояр и стал затем отсекать им головы, ноги, протыкать насквозь, приговаривая: "С этим я поступлю так-то, когда буду царем, а с этим эдак" Это - относительно нравственной ущербности царевича. Так что "Платон мне друг", но "истина где-то рядом". А делать вид, что царевич Дмитрий "bene" лишь потому, что он "mortuis" - все же "не камильфо".

\|
Отклики: [26359] Об исторической правде, романтике и гуманизме; [26361] Грязью лучше всего поливать мёртвых мальчишек, не так ли?..; [26371] Еще раз о сыне Грозного Царя;

Отклик на Трезвый взгляд

Алькор	26 Авг 04 15:43	Cообщ. №26357	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой

Заголовок:	Вы, милейший, шашечкой-то того, не очень размахивайте... ;)
Мне кажется, что В.П. Крапивин искренен в своих заблуждениях, которые подчас сводятся к совершенно ложным концепциям. Например, в "Выстреле с монитора" (надеюсь, я не искажаю названия) в который уже раз повторяется легенда об убийстве царевича Димитрия. В принципе, важно не то, что Димитрий на самом деле не был убит. Ведь и Пушкин построил всего "Бориса Годунова" на совершенно обратном и опровергнутом фактами предположении. Мне представляется сомнительной попытка сделать из Димитрия невинного агнца лишь потому, что он не дожил до совершеннолетия, не взошел на престол своего отца Ивана Грозного и не смог проявить в полной мере всю свою психическую и нравственную ущербность. Безотносительно к вопросу истинности (или ложности) отдельных исторических гипотез, не могу не отметить, что по моему глубокому мнению такое вот утвержденьице про "психическую и нравственную ущербность царевича Дмитрия" не очень-то комильфо вне зависимости от того, какие именно заблуждения исповедует лицо, его высказавшее. Не порядочно это, знаете-ли, вешать всех собак на трагически погибшего (или убитого -- не суть важно) давным давно ребенка. ВЧ свое время Владислав Петрович такие вот заявленьица неплохо прокомментировал, когда говорил про памятник Павлику Морозову... De mortuis aut bene, aut nihil, как известно, особенно если эти mortuis -- дети...

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Трезвый взгляд

Лесь без Гайки	26 Авг 04 13:53	Cообщ. №26353	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой

Заголовок:	Смысл и пустота
Я вот что думаю о метаниях в творчестве Крапивина и о его действительности............... Он понял, наверное ближе к последним книгам особенно, что сейчас идет тотальное уничтожение романтики и всего детского и непосредственного. Мне 12 лет и я почуял это на своей шкуре. Может и мой пример не показателен, но в жизни бывает так что детей травят или насильно делают взрослыми когда удобно взрослым и наоборот - когда снова удобно им-же! Крапивин во всем за детство и поэтому наверное та история с Царевичем Дмитрием. По мнению Крапивина он такой-же ребенок и имеет право на детство. Отец Шурки Полушкина был све же прежде всего гуманистом хоть и вам, Антиромантик, трудно в это поверить - судя по вашему нику. И он был бы на стороне диспетчеров но безопастность людей оказалась для него важнее!!!!!! Я так думаю. Не знаю как думает сам Владислав Петрович. Иногда в школе приходится участвовать в таких дурацких и идиоцких забастовках - просто чтобы как -бы бороться за свои права, что ужасаешься...... Но идешь - чтобы не быть предателем. Доводов ведь разума ни кто не слушает!!! Представляю ситуацию с отцом Полушкина.... Вообще-же тема отцов у Крапивина довольно неоднозначная - они редко бывают абсолютно положительными героями, в отличии от мам - которые за редким исключением всегда просто супер. Уйти от реальности в мир иллюзий - может, кто и прячется так - но знаете!-ведь многих книги Крапивина учили боротся со сложившимся строем а не уходить! Они светлые и зовут к светлому. А какая ваша точка зрения?

lecb@yandex.ru \|
Отклики: [26360] Многогранность;

Предыдущий лист

26 Авг 04 - 26 Авг 04

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина