Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
( Паруса нашего детства )
 
Предыдущий лист   27 Фев 04 - 2 Мрт 04 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Таня Гроттер и Чорный Пи-Ар
 Танелис  2 Мрт 04 16:31  Cообщ. №25007   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Поттеры-Гроттеры :)))
А я вот Таню Гроттер попытался прочесть, а не смог. Скучно. :) Ну и вторичность как-то отвращает. А вот натуральные фанфики по Гарри Поттеру нормально идут. :)

Прогуляйте по ссылочке и улыбнитесь :)

Тане
  |  Фразы из фанфиков о Гарри Поттере
 Отклики: [25008] Плывет по реке клиппер, на клиппере -- Поттер...; [25009] Какое тут 'улыбнитесь'?! ..;


Отклик на угу
 Алькор  2 Мрт 04 10:46  Cообщ. №25005   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Таня Гроттер и Чорный Пи-Ар
А хоть одну маркетинговую акцию по Тане Гроттер можешь вспомнить?

Да. Точно такой же формат как и Гарри Поттер. Дети возможно хотели ее почитать исключительно только потому, что они похожи. Т.е. использовался рекламный потенциал Поттера.

Именно так. А в рассчете на взрослых Емец с "Эксмо" устроили судебные разборки в Голландии -- неслабый пиар за весьма небольшие деньги (и тоже в основном за счет Роулинг, которую они обворовали).

Таня Гроттер лучше Гарри тем, что она своя, кондовая.

А она действИтельно популярна? А то популярность по тиражам все же сомнительна.

Популярна, популярна... Тиражи большие, допечатки идут... Сам видел, как ЭТО покупают... Раскрученный проект, коммерчески прибыльный...

Но "быть популярной" -- не значит "быть лучше". Позволю себе процитировать абзац из статьи Арбитмана (в симпатиях к коему меня вряд ли кто-либо заподозрил ;)) ):

И еще. Сколько бы ни злились недоброжелатели Ролинг, в книгах про Гарри нравственные акценты расставлены четко. Продукция Емеца проще, грубее и небрежней. У него положительная Таня пакостит Дурневым в стиле коммунальной кухни ("подливает в чайник воду из бачка унитаза"), негодяем в финале первой книги оказывается зубрила-"ботаник", а в Тибидохсе, в отличие от Хогвартса, под одной крышей с белыми преспокойно учат и черных магов, причем всяким гадостям. Появление "гроттерианы" на наших прилавках опасно не только для доходов "РОСМЭНа", оно небезопасно и для читателей. Эрзац-книги столь же пагубны, сколь и эрзац-еда или эрзац-лекарства. В такой деликатной сфере, как детская литература, даже тень морального релятивизма уже внушает тревогу. Нам остается лишь надеяться, что боязнь суда вынудит Емеца с каждым новым романом все дальше отходить от первоисточника, на котором он паразитирует, -- и потому все меньше интереса будет вызывать "гроттериана". Ну кто такая Таня без Гарри? Да просто девочка на контрабасе.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [25007] Поттеры-Гроттеры :))); [25160] Василий Иванович, ну а в мировом масштабе! ((С) Петр Исаев);


Отклик на Ага!
 Алькор  2 Мрт 04 10:31  Cообщ. №25004   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  И да, и нет
никакой отсебятины и не исказил писательскую идею), но наоборот, из книги в книгу показывает: Гарри - самый обыкновенный ребенок, и без помощи своих друзей никаких побед не одержал бы, без своих друзей он - никто

Не берусь судить книгу, т.к. не читал. Но вот кино смотрел. И раз там отсебятины нет, то по кино очень явно видно, что Поттер именно исключительный по рождению. При чем здесь палочка? У него и знак, аналог нашего "и во лбу звезда горит", на том же самом лбу есть. :)
Именно потому он все разгадывает, всего избегает, выигрывает в этом забыл-как-оно-называется-...боле, знает змеиный язык и проч.

Два мелких замечания:

(1) В книге тоже все вокруг Гарри носятся -- "Ах, это ТОТ САМЫЙ Гарри Поттер!" Популярность у него там бешеная, это да.

(2) А вот кроме популярности Гарри ничего со своего происхождения таки не имеет. Супермагом он отнюдь не является, карт-бланш от Министерства Магии не имеет (и потому обязан подчиняться и подчиняется тем же правилам, что и все), а из переделок зачастую выпутывается только благодаря людям и прочим существам, которые относятся к нему хорошо -- как правило, в порядке взаимности. Но тут уж происхождение точно не при чем -- просто человек хороший.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [25159] Гурий Пуппер - это супер!;


Отклик на Продолжаем разговор
 Cергей  1 Мрт 04 19:54  Cообщ. №24999   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  угу
> Я только отметил, что первод убил все художественные достоинства книги ( например, ту же проработку образов, в оригинале они намного рельефнее ), но популярности Гарри это не убавило.

Ценность, достоинства... Какая разница? Не может перевод убить ВСЕ. Это нонсенс.
К художественным ценностям относится, например, яркость образов. Она проявляется не только в словах и описании героев, но и в их, возможно, нестандартных поступках, что от перевода не зависит. И т.д.

> Глупо. Но ведь работает :(

Так я и говорю что не работает, ибо глупость. Книг удовлетворяющих этим критериям много, но поттеромания - одна.

> Уже на 4-й десяток пошел, а вот не вижу правоты, скажем, у бабушкиного внука... Но сейчас не об этом...

Я подразумевал, что сам Крапивин их выставляет правыми. С этой правотой кто-то может быть и не согласен.

> Сергей, извини, а ты толстые литературные журналы читаешь?

Нет, не читаю и не собираюсь. Для меня чтение - лакомство. Я люблю лакомиться, а не пожирать все подряд.
Просто, например, при преподавании математики высшим шиком считается т.н. академичность, т.е. когда не делается скидок на возможные знания слушателей, а объясняется все так, будто им ничего не известно, наиболее полно. Некоторые преподаватели владеют таким стилем. Думаю и здесь это бы хорошо смотрелось.
Повторяю, так статья все же апеллирует к знаниям, которые известны только фанатам, или уж слишком начитанным людям.

> :))) А ты не читал Альберта Лиханова Никто?

Нет не читал. А ты Фаула все же уже прочел? И как тебе кишечный юмор? :))

> Фаулз - мальчик из воскресной школы по сравнению с Колей Топоровым :)).

Нет у тебя уважения к идеологии. Преступная идеология намного вреднее каких бы то ни было преступлений. Ибо последствия ее грандиознее.
Принципиально абсолютно все действия Фаула можно было бы оставить. Шалость, жажда приключений и проч. их могла бы объяснить.
Если бы при этом убрать ту одназначно много раз повторяемую преступную подачу, то я бы и слово против не сказал. Нет же, Фаул - преступник, и именно по этому живет хорошо, и ему все сходит с рук.

> А хоть одну маркетинговую акцию по Тане Гроттер можешь вспомнить?

Да. Точно такой же формат как и Гарри Поттер. Дети возможно хотели ее почитать исключительно только потому, что они похожи. Т.е. использовался рекламный потенциал Поттера.

> Таня Гроттер лучше Гарри тем, что она своя, кондовая.

А она действИтельно популярна? А то популярность по тиражам все же сомнительна.

Я так и не понял, а мой-то вариант популярности Поттера тебе как?
  |  
 Отклики: [25005] Таня Гроттер и Чорный Пи-Ар; [25023] Ответ Сергею;


Отклик на С чем трудно не согласиться...
 Cергей  1 Мрт 04 19:25  Cообщ. №24998   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Ага!
Ага, хотел сначала ответить на шипучкино, но сначало отвечу на это, дабы успеть в тазик. :)

> никакой отсебятины и не исказил писательскую идею), но наоборот, из книги в книгу показывает: Гарри - самый обыкновенный ребенок, и без помощи своих друзей никаких побед не одержал бы, без своих друзей он - никто

Не берусь судить книгу, т.к. не читал. Но вот кино смотрел. И раз там отсебятины нет, то по кино очень явно видно, что Поттер именно исключительный по рождению. При чем здесь палочка? У него и знак, аналог нашего "и во лбу звезда горит", на том же самом лбу есть. :)
Именно потому он все разгадывает, всего избегает, выигрывает в этом забыл-как-оно-называется-...боле, знает змеиный язык и проч.

К слову сказать в предложенном формате на мой взгляд и не показать дружеский успех, он все равно будет иметь налет волшебности, ибо сказка.

PS. Алексей, надеюсь некоторые нестыковки, которые указал Виссарион, тебе пригодятся для правки статьи, что и требовалось. А по наездам ты поймешь, что твои явные подстрекательства в виде упоминания "Бабушкиного внука" достигли цели. :))
  |  
 Отклики: [25004] И да, и нет; [25021] Отвечу всем, но не сразу;


Отклик на Я вот тут статей о Гарри разродился
 Неистовый Виссарион  1 Мрт 04 16:15  Cообщ. №24991   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  С чем трудно не согласиться...
С ЧЕМ ТРУДНО НЕ СОГЛАСИТЬСЯ…

«- Вы слышали, как поет великий Карузо? - Его самого нет, но вчера мне Рабинович напел. Вы знаете, таки ничего особенного».
Этот старый еврейский анекдот вспомнился сразу после прочтения статьи господина Илюшина. То ли г-на Илюшина так огорчил росмэновский перевод, что он так и не сумел дочитать даже первый роман мадам Роулинг до конца, а те страницы, что все-таки прочитал, читал сильно по диагонали; то ли просто ограничился чужим пересказом с росмэновского перевода… Именно такое ощущение возникает после некоторых пассажей его статьи.

«…Те, кто помогают Гарри - хорошие»… Сразу в голову приходит Злодеус Злей, профессор зельеделия. Вот уж до чего хороший персонаж - симпатичный, справедливый, а уж Гарри Поттера-то как любит…
…Гарри всегда прав и неуязвим… Достаточно просто сравнить персонажей первой книги с ними же, но в книге пятой, чтобы сразу стало заметно: чем взрослее становится аудитория, которой адресованы книги м-м Роулинг, тем менее плоскими и однозначными становятся и постоянные персонажи эпопеи: тот же З.Злей, родители Гарри (и друзья его родителей), тетя Петуния, да и сам Г.Поттер, наконец… Я понимаю, что когда г-н Илюшин писал свою статью, приличного перевода пятой книги еще не было. Но, в конце концов, можно было бы прочитать и четвертую...
А вот от верной смерти «неуязвимого» Гарри всякий раз спасает только помощь близких ему людей.
…Дисциплинарные ограничения для Гарри априори не нужны и приносят только вред, к счастью он их благополучно нарушает и ничего ему за это не бывает
Ну, тут г-н Илюшин просто перепутал приключения Гарри с проделками близнецов Уэсли - Фреда и Джорджа.
…Те, кто так или иначе пытаются ограничить юного Поттера какими-либо рамками - плохие... Это с завидной регулярностью пытаются проделывать профессора Думбльдор и Макгонаголл. На редкость отвратительные личности…

А какие потрясающие открытия делает г-н Илюшин походя и между прочим!
…Но, такая вот странность, поттеромания в России и англоязычных странах выглядит абсолютно одинаковой.
Действительно, странность - ведь только двумя предложениями раньше г-н Илюшин уверял нас, что английские дети и русские дети читают абсолютно разные книги. Наберусь нахальства добавить, что и живут-то они в разных странах - а значит, и менталитет (да простится мне это слово) у них несколько различный. И вдруг, при всех таких различных посылках - разные книги, разные страны, разные дети - абсолютно одинаковое воздействие и одинаковый результат?..
Перевод заслуживает всех упреков, которые посылают ему поттероненавистники[?], но эти упреки идут “мимо тазика” в том плане, что любят-то Гарри совсем “не за это”. Обеими руками - «за». И впрямь, любят литературных героев вовсе не за качество перевода, и удивительно было бы, если бы читавшие перевод Маши Спивак (неплохой) как один восхищались младшим Поттером, а читавшие перевод «Росмэна» (откровенно плохой) - все сплошь младшим Малфоем.
И почему, собственно, упреки «росмэновскому» переводу посылают только «поттероненавистники»? А «поттеропоклонники» - они что, все как один этот перевод приветствуют и одобряют?
Оригинальная книга о Гарри могла быть сколь угодно хороша или плоха, но интересна она совсем не этим. Ну, если феномен «поттеромании» никак не связан с качеством книги («она может быть сколь угодно хороша или плоха»), то почему же прочие плохие (и даже не очень плохие) «многочисленные изделия из серий “подростковых страшилок и приключалок”» никакой наблюдаемой «-мании» не вызывают и «раскупаются без особого ажиотажа» ?
«Значит, им чего-то не хватает ? «Будем разбираться .

У Гарри Поттера… есть две составляющих успеха, которые напрочь отсутствуют у большинства его конкурентов.
Согласно теории г-на Илюшина, это уникальности и вседозволенности Гарри.
Поттер-младший - “не всякий”. Это не парень из соседнего двора или подъезда.
В чем «невсякость» Поттера, г-н Илюшин прямо не говорит, но из приводимых им примеров (Конан - сильнейший мужчина своего времени, Таня Гроттер - великая юная волшебниц современности) можно сделать вывод, что Поттер - тоже из каких-нибудь «величайших» и «сильнейших».
Но вот в двух фильмах о Гарри «величайший» и «сильнейший» использует волшебную палочку ровно два раза - по разу на каждый фильм: во время учебной дуэли с Малфоем, и когда засовывает ее в нос троллю. Всё. Все прочие «колдунства» в фильмах творит Гермиона.
И ведь м-м Роулинг против этого не только не возражает (оба фильма снимались под ее неусыпным надзором, дабы режиссер не внес никакой отсебятины и не исказил писательскую идею), но наоборот, из книги в книгу показывает: Гарри - самый обыкновенный ребенок, и без помощи своих друзей никаких побед не одержал бы, без своих друзей он - никто.
Впрочем, тут г-н Илюшин вполне справедливо может указать мне, что насчет «величайшего» и «сильнейшего» - этого он, г-н Илюшин, вовсе не говорил, и все это лишь мои домыслы, которые я волен измышлять сколько мне угодно. Да, г-н Илюшин сказал всего лишь следующее:
«Гарри - “не всякий”. Это не парень из соседнего двора или подъезда, он уникален и неповторим».
Очень глубокая сама по себе, знаете ли, мысль.

А теперь я должен отказать г-ну Илюшину не только в знании текста книг Роулинг, но и в знании текста его же собственной статьи.
Сначала г-н Илюшин заявляет: популярность книг о Поттере вовсе не связана с их литературными достоинствами.
Четырьмя абзацами ниже идет пассаж про уникальность, неповторимость и «штучность работы» образа Гарри.
Затем, еще через абза, г-н Илюшин заявляет: Гарри - это «герой нашего времени», воплощенные грезы и мечтания любого современного тинейджера.
И вот я сижу и думаю: если уникальный характер, который г-н Илюшин ставит в один ряд с «Мерлином, Гэндальфом Серым, Конаном и лордом Дарт Вейдером», которого не было до этого в детской литературе более пятидесяти лет («пожалуй со времен незабвенного Тимура Гараева»), и который к тому же отразил мечты и грезы миллионов современных тинейджеров в самых разных странах, к литературным достоинствам никакого отношения не имеет, то что же тогда такое - эти самые «литературные достоинства»?
Еще г-н Илюшин уверяет, что «примеряя на себя образ Поттера», современный подросток убеждат себя, что «он такой же как я».
А как же тогда - “не всякий”? Не парень из соседнего двора или подъезда?
Но это еще что!
Вот г-н Илюшин пишет: «Мысль о том, что придуман интересный сюжет, предлагаю отбросить сразу». То есть, книга неинтересна и скучна.
И тут же, в следующем предложении : «Конечно, приключения Гарри радуют воображение читателя…» Выходит, интересный сюжет в книге все-таки присутствует?
Вот и пойми этого г-на Илюшина.

Вторая составляющая успеха по-Илюшину - это вседозволенность Гарри: Гарри всегда прав и всегда выходит победителем, причем побеждает “Весомо, грубо, зримо” ((С) В.В.Маяковский ), без каких-то там ньюансов и заморочек.
«И здесь... не могу отказать себе в удовольствии сравнить книги Роулинг с книгами Крапивина» (© Сами-Знаете-Кто).
Герои Крапивина борются с плохими людьми и терпят поражения - это очень плохо. Это «чернуха».
Герои Роулинг борются с плохими людьми («Маги тоже люди!» © - Я) и одерживают победы - это тоже очень плохо. Вполне может быть, что это тоже «чернуха».
Такие вот «ньюансы» и «заморочки».

Какую же глубокую мысль имеем «в сухом остатке» всех рассуждений г-на Илюшина?
«В общем, [Гарри Поттер] мечта … нормального подростка, вне зависимости от пола.
С чем трудно не согласиться.
  |  
 Отклики: [24998] Ага!; [25036] Несем Белинского с базара. Часть 1.; [25135] Несем Белинского с базара. Часть 2.;


Отклик на
 Алексей Илюшин  27 Фев 04 18:36  Cообщ. №24964   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик с палочкой против Мальчика со шпагой
 Заголовок:  Продолжаем разговор
> Но с чего ты взял, что художественная ценность произведения ограничивается только языком, мне не понятно. Это не так.

Я этого не утверждал. Я только отметил, что первод убил все художественные достоинства книги ( например, ту же проработку образов, в оригинале они намного рельефнее ), но популярности Гарри это не убавило.

> Потому как достаточно выпустить ту же самую страшилку/приключалку только с мальчишкой-суперменом да и все. И мировой успех, с миллионами впридачу, тебе обеспечен. Не глупо ли? ;)

Глупо. Но ведь работает :(

> То, что крапивинские мальчишки всегда правы - это отчасти правда. Но правы они уж очень по взрослому, дети этого действительно могут и не понять.

Сергей, этого и взрослые не понимают. Я, например... Уже на 4-й десяток пошел, а вот не вижу правоты, скажем, у бабушкиного внука... Но сейчас не об этом...

> Статья бы была совсем профессиональной, если бы ссылки на Крапивина и прочих стояли более явно, и объяснялись бы кто они. Потому как например лично мне фамилии Алексея Пехова, да и Олди мало о чем говорят. Поэтому статья имеет какой-то фэновский вид.

Сергей, извини, а ты толстые литературные журналы читаешь? ИМХО объяснять читателю кто такие Крапивин и Олди - это не уважать читателя. Это имена в фантастике. Пехов - конечно да, автор начинающий, но его трилогия о Гаррете очень хороша и очень популярна. Он получил два подряд приза на Звездном Моску: в позапрошлом году - дебют, а в прошлом - за цикл. Подробнее можешь гдлянуть по ссылке.

> Книга новая, рекомендую почитать. Хоть она относится к разряду детских детям бы я ее не советовал читать из-за пропаганды криминала.

:))) А ты не читал Альберта Лиханова Никто? Фаулз - мальчик из воскресной школы по сравнению с Колей Топоровым :)). Да и убийца Шурка Полушкин тоже покруче Фаулза будет.

> А популярность Гроттер все же исключительно маркетинговая.

А хоть одну маркетинговую акцию по Тане Гроттер можешь вспомнить?

Таня Гроттер лучше Гарри тем, что она своя, кондовая. Емец играет на том, что российскому ребенку Бессмертник Кощеев и Жкр Птиц понятнее, ближе и интереснее, чем Злодеус Злей и феникс. Именно поэтому копия оказалась жизнеспособной.
  |  Алексей Пехов
 Отклики: [24999] угу;


Предыдущий лист   27 Фев 04 - 2 Мрт 04 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина