Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Мальчик со шпагой
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 23 Ноя 00 - 24 Ноя 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Еще мысли вслух
 вл  24 Ноя 00  10:36   Cообщение 2482   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  как же долго я это писал, зато- честно
Здравствуйте, Борис!
НасчЈт борьбы, без которой нет роста (видно- роста Личности). На Земле, согласен, этот закон действует. В борьбе за существование выживает сильнейший. Но, кажется, Дарвин (эволюция) и коммунисты (борьба с империализмом, да и со всеми «другими») и британцы ( в командных играх) забыли о качестве. Если по аналогии с учением об эволюции считать, что в борьбе выживают сильнейшие качества личности, то это не обязательно лучшие качества.
У нравственной проблемы, которую «победил» Каховский в теории (от есть на страницах романа) нет решения на практике. И в опасности оказываются оба. От высокомерия и заносчивости- Каховский и- уничижения и осознания собственной неполноценности в связи с «дарованной» ему победой- его победивший противник. Сравнение с этим «нравственным выбором» хотите? «Список Шиндлера». После разговора Шиндлера с комендантом концентрационного лагеря, (где он сказал ему «волшебные слова» о том, что прощать- это удел богов) комендант перестаЈт расстреливать заключЈнных, и прощает некоторых. Помните, чем это закончилось? Ему надоело прощать и он снова стал стрелять заключЈнных.
Нужно быть очень уравновешенным, чтобы уметь делать «дары» без последствий. А в обоих примерах внешние раздражители действуют невероятной силы- в «Списке»- фашизм (и развращение убийством), а в «Мальчике»- идея войны со злом (и дозволенность бороться против него всеми возможными средствами- даже убийством(!?)). Слово «война» не придумано мной, я взял его из разговора милиционера с СерЈжей. А вот ещЈ фраза- СерЈжа бросает еЈ ГрачЈву, отцу Стасика- «знал бы, кто здесь будет жить,.. я бы… отравой все стены пропитал. Жаль только Стасика»(планирование необходимых потерь). Идея расправы витает в воздухе. А с кем расправляться, как не с явным, чЈрным злом? Помните удар в спину Сенцову? «надо было сильней бить»- где-то дальше подумает СерЈжа. Итак, бить, истреблять, крушить, душить убивать. Думаете из него не сможет вырасти герой Ральфа Файнса, с блеском, кстати, сыгравшего этого коменданта-убийцу? Чем же сам Каховский лучше того же зла? Тем, что за всЈ это его награждают чертЈжными инструментами? А потом и- шпагой? И лЈд на реке взрывают как салют.
Идея активного противодействия должна подкрепляться не укладывающимися в привычные наши понятия поступки черноты. Наглыми, вероломными до нельзя должны быть злодеи и как можно больше передушить хороших начинаний и самих злодеев в романе должно быть как можно больше (а это достигается следованием сюжета за злом). Тогда наказания (идея которых должна возникать и в головах читающих) станет казаться невинной и очень-очень необходимой. Как в тех же боевиках. Кажется, болея за Каховского мы можем подумать, что против зла, на другой стороне, но не совсем это так- мы на той же стороне, что и злодеи.
Решение Каховским этой проблемы- следствие идеи всего романа. Я уже выложил свою версию этой идеи (идею торжества образа жизни молодых активных членов общества образца 74-го года, не подозревающих об опасностях, которые им готовит тоже общество). Определение идеи- видимо главное, что нужно сейчас сделать. Поэтому и надеюсь услышать Ваше определение идеи «Мальчика со шпагой», Борис.
«Троих с площади карронад» к сожалению не читал. Не знаю, может, прочту, если соседка принесЈт.
Вы о литературе нового поколения (о Второй Мировой)? ЕЈ появление- следствие действия единственного доступного для нас судьи- времени. Предлагаю и в обсуждении «Мальчика» не забывать об этом судье.
Согласен, невероятное существо Рыкко выглядит гораздо естественней, чем «реальный» начальник пионерлагеря.
Выводы:
1. Зло движет сюжетом затем, чтобы оправдать "добрые" намерения СерЈжи Каховского, и в виде идеи- способ жизни нового (для 74-го года) поколения советских людей.
2. В связи с этим нужно определиться с идеей, всЈ же. Борис, напишите, как Вы еЈ видите.
3. Литературное действие романа направлено на вызов справедливого гнева, злонарпавленных действий и оправдания таких же действий других "социалистических праведников" по отношению к явному, точно определЈнному (как мишень) злу.
4. Нравственныая проблема решается в романе легко (хозяин-барин).
5. Но в жизни- эта нравственная проблема гораздо больше и не заканчивается одной только отдачей выигрыша, это как постоянная каждодневная проверка, определение твоей сути в сложившейся обстановке (романом определяется как социалистическая ценность убить зло). И многие эту проверку не проходят. Предлагается выбрать какую-то ОДНУ сторону, а ни та ни другая сторона решения не имеет.
6. Поэтому, СерЈжа не прошЈл проверку, отдав победу точно такому же, с такими же взглядами большинства, "существу", он выбрал своих, ОДНУ сторону. Вот если бы он уступил злу, то есть совсем другому по "происхождению" существу, проверка была бы пройдена. Но, помните? Злу нельзя уступать. Оно вероломное оно сплошь чЈрное. Нельзя...
  |  
 Отклики: [2489] имхо такое; [2497] Добро должно быть... ((С) С.Ю.Куняев ); [2550] Можно спросить?;


Отклик на и пишем и читаем
 ДМ  24 Ноя 00  1:36   Cообщение 2481   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:   нет :)
"А вот это к Вам, ДМ: у Вас есть ещЈ имя и под ним Вы пишите? Или это моя гигансткая ошибка думать, что Вы пишите? " - ну в паспорте у меня конечно не ДМ написано :) имя есть, а как же... Но если Вы под "пишите" имеете в виду какие-то литературные произведения - то это действительно ошибка (ну зачем уж сразу гигантская?) - ничем таким я никогда не занимался :)
  |  


Отклик на Еще мысли вслух
 ДМ  24 Ноя 00  1:13   Cообщение 2480   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  предложенная мною?
"Предложенная же ДМ технология "краска почернее, а кисть пошире" хороша... Для написания штампованых боевиков. Сериалов. Таких, при прочтении или просмотре которых думать особо не надо." - Борис,эта самая технология зародилась вместе с литературой, поэтому говорить что я ее предложил (кому?) - это значит ОЧЕНЬ сильно переоценивать мои воозможности в этом вопросе :). Я всего лишь высказался что по-моему в Мальчике со шпагой масса персонажей создана по этой технологии - и речь идет о том хорошо ли наличие в детской книге того что годится лишь для боевиков , сериалов и прочего где "думать особо не надо".
  |  


Отклик на ВЛу
 вл  23 Ноя 00  12:34   Cообщение 2459   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  поправки

Какую же досадную ошибку я допустил в слове "сравнении". "В", там, "В"! Простите! Простите! И- "аннологий", конечно.

Добавлю, пользуясь случаем:
"Кончается история моя. Мы не постигнем тайны бытия,
за рамками оконченной игры. Иная жизнь, далекие миры, -
все это бред. Разгадка, в нас самих.
Ее узнаешь ты в последний миг.
В последнюю минуту рвется нить.
Но поздно, поздно что-то изменить."
Это Довлатов. Не только про водку, ить, писал-то!
Против Айрон Мэйдон(а) не потянет, конечно, но, как в точку!?
  |  


Отклик на идея препдполагает главенство зла в с сюжете
 Борис Механцев  23 Ноя 00  12:30   Cообщение 2458   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Еще мысли вслух
ВЛ, здравствуйте!
Ну, что, для обсуждения попробую принять Вашу точку зрения- что сюжетом романа движет зло.
И попробую проработать альтернативный вариант. Нечто похожее было в "Троих с площади карронад"- именно злых персонажей там почти и нет. Героям приходится бороться со злом неперонифицированым.
Частенько- с последствиями чьего- то разгильдяйства, как в случае с грузовиком.
Потому, что без борьбы- как минимум с неблагоприятными обстоятельствами- нет роста. Британцы
в элитных школах- интернатах не случайно очень большое внимание уделяли командным видам спорта,
начиная от командной гребли и кончая регби и футболом. Кстати, регби именно от школы Регби происходит.
Шипучка, я тут не кидаю камешек в огород футбола, экипаж байдарки обычно меньше, чем футбольная команда ;)
Получается именно борьба с неблагоприятными обстоятельствами, вот где- то тут собака и зарыта.
Вот еще один нюанс забавный- насчет мирного сражения на шпагах. Именно в такой ситуации Каховскому пришлось решать серьезную нравственную проблему- кстати, без связи со всяческим злом. А этот выбор посложнее многих.
Так что Ваша категоричность- "зло правит сюжетом" не совсем оправдана, сюжетом правят персонажи, как исвоей судьбой.
Предложенная же ДМ технология "краска почернее, а кисть пошире" хороша... Для написания штампованых боевиков. Сериалов. Таких, при прочтении или просмотре которых думать особо не надо.
А "штучная" работа литератора- сложнее на порядок. Ведь бывают совсем разные представления о добре и зле в конкретной ситуации. И тяжелейший выбор, нравственный и не только. Сейчас, скажем, появилась литература о Второй Мировой войне- нового поколения. О том, как и когда принимались тяжелейшие решения. Как планировались операции, потери и пр.
Прошу прощения, отвлекся.
Как мне кажется, самый интересный "злобный" персонаж у ВПК- это Рыкко из "травы для астероидов". Прикидывающийся злобным. Вот...
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [2480] предложенная мною?; [2482] как же долго я это писал, зато- честно;


Отклик на ВЛу
 вл  23 Ноя 00  11:01   Cообщение 2457   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  и пишем и читаем
Привет!
ДМ, сразу о Вашем сранении с Сильвером из "Острова сокровищ". Я, кажется, стану поклонником Ваших аннологиями. Для меня долгое время в детстве оставалось загадкой- зачем он, настоящий-пренастоящий злодей, сохранил жизнь Джимму. И вообще, кроме этого персонаж казался очень загадочным.
Помните знаменитое: "Сэкса у нас нет!"? Это же крик превосходства над всем миром, разве нет? Так жила вся страна. Почему бабушки на лавочках "опускают" всех и вся сплетничая? Что, как не привычка жить в лучшей в мире стране? (мы все абсолютно одинаковы в том, что производим на свет ошибки- и чужая ошибка гораздо видней, чем своя и это- проблема).
Так вот, роман вышел из тех времЈн, но издаЈтся-то он сейчас (переиздаЈтся). И люди- машины выглядят внешне как люди. И то, что в нас покоится это, ожидая своего часа- тоже вероятно.
И вот мы читаем литературу, которая вырабатывает отрицательные эмоции. Я кстати, прочитал из-за того, что соседка принесла. Начало романа показалось очень захватывающим, а потом интерес сменился недоумением.
Кстати наука педагогика говорит, что необходима выработка положительного эмоционального отношения в человеке. (в любом деле)
Собственно, это вопрос не к Вам или не только к Вам(?), ДМ.
А вот это к Вам, ДМ: у Вас есть ещЈ имя и под ним Вы пишите? Или это моя гигансткая ошибка думать, что Вы пишите?
 vl-k@mail.ru |  
 Отклики: [2481] нет :);


Отклик на картонное зло на бумаге- соответсвует киборгам в реальности
 ДМ  23 Ноя 00  0:44   Cообщение 2449   Отклик   Редакт.
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  ВЛу
Здравствуйте,ВЛ!
"может быть, это разница между взрослой и детской литературой (Крапивиным и Кингом в данном случае)?" - пожалуй все не так просто,во-первых и Крапивина я однозначно "детским" признать не могу ( равно как и Кинга - однозначно "взрослым" :) ) - ну да впрочем это вопрос отдельный, здесь на эту тему немало копий было сломано , а во-вторых , и во "взрослой" литературе картонных героев и антигероев выше крыши, да и в детской немало злодеев, в коих вложено кроме черной краски немало других оттенков всех цветов радуги... К примеру Джон Сильвер из Острова Сокровищ :)
"А что насчЈт желания истребить и собственного превосходства? Не возникало? " - вот скажу честно - желание истребить возникало, а вот насчет превосходства - отнюдь :) Какое ж тут превосходство когда перед глазами возникает этакая никогда не устающая и не отступающая по доброй воле МАШИНА (ибо человеческое все выжжено дотла волей писателя) , в совершенстве владеющая методами порчи крови хорошим людям. Совершенно не испытываю желания повстречать подобное у себя на пути - о каком же превосходстве тогда говорить, скорее наоборот - желание изолировать (/истребить) является скорее реакцией на страх (не обязательно осознаваемый) встретиться в реале с подобными персонажами. По поводу того что надо всего лишь самому додумать,что у тети в автобусе просто какие-то семейные проблемы а так она вовсе почти что "белая и пушистая" - автору ведь дана власть что-то выделить светом прожектора а что-то убрать в темноту и если Крапивин НЕ оставляет "черному картонному народу" ничего положительного - то ИМХО это совсем не случайно,он так видит и он предлагает нам оценить именно ТАКИХ персонажей.
" А маленький читатель? " - ну не знаю,социсследование не проводил :) , но мне кажется что велика вероятность что этот читатель в праведном гневе искренне пожелает отрицательному герою случайно свалившегося с крыши по голове кирпича - потому что "тааакой гад, ну как его вообще жалеть?" . Благое пожелание... дорога которыми устлана известно куда...
"ДМ: я не мог читать что-нибудь из Вашего? " - разве что здесь же (на форуме) :) ДМ не писатель, ДМ - читатель :)
  |  
 Отклики: [2457] и пишем и читаем; [2459] поправки;


Предыдущий лист 23 Ноя 00 - 24 Ноя 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _