Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Хранители
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист 4 Ноя 00 - 8 Ноя 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Тогда продолжаем спор.
 Shipuchka  8 Ноя 00  13:48   Cообщение 2160   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  На всех хватит! :)
> Но всегда ли преступление затрагивает ценности? Ведь нет.

Почти всегда. Законы пишутся на основе общественной морали, причем далеко не все, что ей противоречит - противозаконно. Нарушение закона - это уже далеко зашедшее попрание ценностей.

> Видишь ли, если подходит к этому вопросу так как ты, то никаких ценностей вообще нет. Не много найдется людей которые к другим людям, относятся так же как к себе, ЛЮБИМОМУ.

Передержка. Я еще не разу не встречал человека, который бы отрицал право любого человека на квалифицированную медпомощь. Или право на работу. Другой вопрос, где именно должен работать и ли лечиться конкретный человек. Тут уже есть разные точки зрения.

> И рекомендую вспомнить изречение "не судите, да не будете судимы". Надеюсь хоть оно тебя немного остудит. А то так и сыпешь на право и на лево.

Я никого НЕ СУЖУ. Я констатирую некоторые факты, совершенно не настаивая, что за этим что-то должно воспоследовать.

> Но что значит просуммировать ценности??? :)

Пройтись по всем людям с вопросом: цто для Вас ценно. А потом просуммировать частоту ответов.

> Во-первых МОЖЕТ наследовать.

Может. А может и не наследовать.

> Во-вторых в ЛЮБОМ случае эти атрибуты целого ВЛИЯЮТ на часть.

"Пока живут на свете дураки - обманом жить нам, стало быть с руки" ((С) Ким для Алисы и Базилио ).

Буратино был не дурак, просто у него были другие ценности. :)
  |  
 Отклики: [2181] Про людские ценности;


Отклик на Ага, видали мы таких Черных Рыцарей
 Шипучка  8 Ноя 00  11:48   Cообщение 2156   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Этот выпад
я легко принимаю на щит. :)

Привет, Игорь!

По пунктам.
1.1 >1. Леш, именем общечеловеческих ценностей может твориться все, что угодно. Как и именем твоих или моих ценностей. Ни у нас, ни у человечества патента на эти ценности нету, так, что данная сфера открыта для любых махинаций, извращений и злоупотреблений.

Понимаешь, если подлость делается "во имя человека" - с ней сражаться легче, чем когда "во имя Человечества". Хотел сразиться с подлостью - а оказался всему человечеству врагом. Грустно!

1.2 >А насчет упоминаемой тобой тенденции... Ну, что ж, так плохо работаем.

Что ж, дай Бог, чтобы дальше было лучше.

1.3 Нетрудно понять, что физически Элек остался роботом. Человеком мы его признали за некоторый набор поведенческих качеств. У того же Шкалика есть право его человеком не считать.

1.4 > Всю эту кутерьму с обсуждением прав человека и общечеловеческих ценностей на форуме ВПК я устроил только потому, чтобы показать народу, что наши с вами ценности были политически закреплены (признаны общечеловеческими) на уровне планеты Земля, - в отличие от ценностей Япончика или Быка, если они действительно кардинально отличаются.

Это не МОИ ценности! Многое из того, что закреплено я НЕ ПРИЕМЛЮ! ( Например "свободу слова" и "избирательное право" ). Многое из того, что составляет мои ценности - не закреплено ( принципиальное несогласие с правом "международного жандарма" ).

5. > Согласен на все 100! Только вот почему ты выступаешь против того, чтобы эти Вострецовы и Московкины во время, не занятое помощью Грачевым и Кинтелям в частном порядке, - например, в рабочее время - работали специалистами по защите детства на уровне района-ли, города-ли, страны-ли и т.д.

Я не против этого. Вострецову и Московкину ничего не помешает. Но организация - это штатное расписание. Понимаешь, ежели на округ положено 10 специалистов по защите детства, то их будет 10, даже если нет ни одного Вострецова. А если Вострецова нет - то нафига эти 10? Я уже приводил пример своего общения с таким "соцработником". Лучгше никакого, чем такой! ( Это программное заявление ).
Кстати, в другом разделе отмечалось, что "Крапивин не любит школу". За что? За то, что вместо тех, кто должен болеть за ребят душой, там работают Евы Петровны. Неужели мало, неужели надо Ев Петровн еще и по "защитным организациям" насадить?

6. > "У вас" - это где? С конца декабря я начинаю исчезать из Венеции, мелькать то в России, то в иных весях. А про Чечню лучше не будем, слишком много крови, денег и лжи с разных сторон тут замешано.
А насчет "демократичнейшей Франции" я ж тебе ответил, Леша.

В Европе. Про Чечню - будем! Я считаю свим долгом везде и всегда защищать российского солдата, сражающегося с бандами в Чечне. В том числе и потому, что он там защищает МЕНЯ! А про Францию - ничерта не ответил. Есть суд, слушаются дела. И девочка есть! И есть несчастная мать!
Помнишь ту же колыбельную: "Наш отряд переписывается с болгарскими пионерами!" "А Чирок?"

7. > Я тоже предпочитаю фехтование, хотя обстоятельства сложились так, что палашик свой не брал в руки уже много лет. Я буду фехтовать, если будет надо. Я буду искать юридические аргументы в международном праве, если смогу этим кому-то помочь. Я буду работать с "туфтовыми международными учреждениями", если почувствую, что смогу этим что-то изменить. Из Серого Странника не выйдет Светлого Рыцаря, но ведь главное - это выйти к барьеру

Согласен. Я ведь тоже не для того все это пишу, чтобы победить, а чтобы БЫТЬ ПОНЯТЫМ. Тобой, Сергеем, Борисом... Если будешь в Москве, заходи, всегда буду рад видеть!
  |  
 Отклики: [2171] Покупаю билет в Россию;


Отклик на А как же!
 Евдокимов Сергей  5 Ноя 00  9:50   Cообщение 2137   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Тогда продолжаем спор.
>Какую ошибку. Если человек преступник, то он должен раскаяться. Если он этого не делает, то он живет совсем по другим ценностям. Все.<

Вот это другой разговор. Но всегда ли преступление затрагивает ценности? Ведь нет.

>Могу примеров больше не приводить. Истина нужна?<

Примеры нужны, но не ТАКИЕ. Потому как аргументы по их несостоятельности уже есть. Видишь ли, если подходит к этому вопросу так как ты, то никаких ценностей вообще нет. Не много найдется людей которые к другим людям, относятся так же как к себе, ЛЮБИМОМУ. И уж совсем нет людей которые ВСЕГДА относятся к окружающим как к самому себе. Слаб человек, логика в своих поступках ему не нужна. И рекомендую вспомнить изречение "не судите, да не будете судимы". Надеюсь хоть оно тебя немного остудит. А то так и сыпешь на право и на лево.

>чтобы посчитать их ценности ХОТЯ БЫ арифметически.<

Интересно. Я понимаю что значит просуммировать все человечество. Но что значит просуммировать ценности??? :)

>Бесспорно, человечество состоит из людей. Но часть не наследует атрибукты целого.<

Во-первых МОЖЕТ наследовать. Во-вторых в ЛЮБОМ случае эти атрибуты целого ВЛИЯЮТ на часть.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [2160] На всех хватит! :);


Отклик на Ну что, Светлый Рыцарь, к барьеру! :)
 Igor  5 Ноя 00  4:05   Cообщение 2135   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Ага, видали мы таких Черных Рыцарей
Только вот к барьеру пришел всего лишь электроник (который хочет стать человеком), а не Светлый Рыцарь.

> > Откуда посылка, что твои или мои ценности обязательно выше общечеловеческих?
>
> От наблюдения за тем, что творится именем общечеловеческих ценностей. Что интересно, попытки сопротивления всем этим безобразиям именем этих ценностей всегда заходят в тупик. Тенденция, однако!

1. Леш, именем общечеловеческих ценностей может твориться все, что угодно. Как и именем твоих или моих ценностей. Ни у нас, ни у человечества патента на эти ценности нету, так, что данная сфера открыта для любых махинаций, извращений и злоупотреблений. А политики этому учатся "профессионально". Как я писал в своем письме, раньше люди убивали просто из-за пищи/богатств (и сейчас продолжают), потом они стали убивать ВО ИМЯ БОГА (и сейчас продолжают), а теперь люди убивают ВО ИМЯ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ. Ну, и чему тут особо удивляться-то?

А насчет упоминаемой тобой тенденции... Ну, что ж, так плохо работаем. Надо нам понять, как именно сделять наше сопротивление эффективным. А уж стоит ли нам при этом ссылаться на общечеловеческие ценности, надо судить исключительно из соображений прагматизма в условиях каждой индивидуальной ситуации. По моему опыту, бывают ситуации, когда обращение к этим ценностям и правам человека может быть эффективным. Я не оспариваю того факта, что в российских условиях, на данный момент времени, данный метод в большинстве случаев контр-продуктивен, о чем и поднимаю вопрос при встречах с людьми из ООН, Евросоюза и Совета Европы.
>
> > помнишь, Электроник хотел стать Человеком?
> Помню. А теперь представь, что учителем Элека был бы какой-нибудь Шкалик. Как тебе такой Элек?

2. Элек стал человеком благодаря - в первую очередь - своим верным друзьям. Ребята постарались бы не допустить того, чтобы Шкалик стал учителем Электроника. Если все же допустить такой факт, то Элек не стал бы человеком (в т.ч. не смог бы заплакать, в т.ч. не был бы признан ребятами в качестве человека и т.п.)
>
> > Принадлежность к биологическому виду людей не означает готовности защищать ценности людей.
> Внимательнее. У этих ребят есть СВОИ ценности. Почему ты так уверен, что настоящие общечеловеческие ценности - это то, к чему стремишься ты, а не Япончик или Бык?

3. Если можно, я процитирую свое сообщение 2096 с небольшими пояснениями: принадлежность к биологическому виду людей не означает готовности защищать общечеловеческие ценности. Во-первых, люди слабы, во-вторых, среди них встречаются подлецы. В любом случае, мы наделены свободой сделать выбор.
Верно ли, что это не исчерпывает твоего примера с Япончиком или Быком (кто бы ни были эти люди - я про них почти ничего не знаю)? Ведь люди не роботы, запрограмированные на стремление к общечеловеческим ценностям. Каждый проходит свой путь к общечеловеческим ценностям (либо не проходит - люди слабые существа, И НЕЛЬЗЯ ТРЕБОВАТЬ ОТ КАЖДОГО ИЗ НИХ ТОГО, ЧТО МЫ ТРЕБУЕМ ОТ СЕБЯ: наша борьба - это наш выбор. Мир полон горя, боли и одиночества и мы не должны судить людей, вставших (возможно, временно) на другой путь), этот путь может быть тернистым / долгим / абсурдным / вечным / всяким, и он может привести каждого путника к различным точкам обозрения обретенных ценностей.
Всю эту кутерьму с обсуждением прав человека и общечеловеческих ценностей на форуме ВПК я устроил только потому, чтобы показать народу, что наши с вами ценности были политически закреплены (признаны общечеловеческими) на уровне планеты Земля, - в отличие от ценностей Япончика или Быка, если они действительно кардинально отличаются.
>
> О Курске. Ты написал правильно, но я же не о том. Понимаешь, ситация такова, что либо ценности адмиралов позволяют им УТОПИТЬ подводников, либо ценности журналистов позволяют им ДЕЛАТЬ БАБКИ НА СМЕРТИ подводников. Одна из сторон - ОБЯЗАТЕЛЬНО подонки, по другому эту ситуацию не развяжешь!

4. Согласен! О совместимости подонков / подлецов с идеей существования общечеловеческих ценностей см. выше (можно сравнить с теодицией, но лучше не надо)
>
> > А чем другие "учреждения" лучше, включая наши российские?
> А я разве это говорил? Я верю не в учреждения, я верю в людей. если угодно, то не Эспады и Тремолино учрежденые сверху для каждого микрорайона помогут Грачевым и Кинтелям, а живущие рядом Вострецовы и Московкины. Не обязательно педагоги, не обязательно работающие с детьми. Но готовые помочь, если это надо.

5. Согласен на все 100! Только вот почему ты выступаешь против того, чтобы эти Вострецовы и Московкины во время, не занятое помощью Грачевым и Кинтелям в частном порядке, - например, в рабочее время - работали специалистами по защите детства на уровне района-ли, города-ли, страны-ли и т.д. Если они действительно честные люди и не оставляют в беде живущих рядом Грачевых и Кинтелей - может, они смогут помочь и профессионально детям, для которых они работают - убежавшим из дома, посаженным в СИЗО, воюющим в горячих точках?
Считаешь ли ты, что, если бы Пассажир в "Выстреле с Монитора" работал не ревизором Плодоовощторга (?кажется), а специалистом в штате Специального Представителя Генерального Секретаря ООН по Защите Детей в Вооруженных Конфликтах, это помешало бы ему выполнить свою роль в повести ВПК?

> ... у вас любят писать о несчастных чеченцах. А суть примитивна. Родила русская мама от французкого папы девочку. Потом развелись. Потом ребенок вернулся от папы в синяках. Мама - к социальным работникам, которых так любит ДМ, те - в суд, а суд - девочку в приют. И маме ее видеть не дают. Запрещают ребенку говорить по-русски. Запрещают носить православный крестик...
> И никто помочь не может, даже Ширак: правовое государство, суд независим. :((

6. "У вас" - это где? С конца декабря я начинаю исчезать из Венеции, мелькать то в России, то в иных весях. А про Чечню лучше не будем, слишком много крови, денег и лжи с разных сторон тут замешано.
А насчет "демократичнейшей Франции" я ж тебе ответил, Леша.
Против Франции немало дел слушается в Страсбургском суде. Юридические процедуры (типа судов) справедливости как таковой не гарантируют - это просто одна из попыток защитить человека (хотя Корчак придавал большое значение своему Детскому Суду) от безчинств.

7. Я тоже предпочитаю фехтование, хотя обстоятельства сложились так, что палашик свой не брал в руки уже много лет. Я буду фехтовать, если будет надо. Я буду искать юридические аргументы в международном праве, если смогу этим кому-то помочь. Я буду работать с "туфтовыми международными учреждениями", если почувствую, что смогу этим что-то изменить. Из Серого Странника не выйдет Светлого Рыцаря, но ведь главное - это выйти к барьеру
 igorpost@mail.ru |  
 Отклики: [2156] Этот выпад; [5550] Электроник - человек!;


Отклик на Ну что, Светлый Рыцарь, к барьеру! :)
 ДМ  4 Ноя 00  19:21   Cообщение 2133   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  нелирическое отступление
"> помнишь, Электроник хотел стать Человеком?
Помню. А теперь представь, что учителем Элека был бы какой-нибудь Шкалик. Как тебе такой Элек?" - :) а что представлять-то - см. Терминатор.
  |  


Отклик на Политические аспекты фехтования
 Шипучка  4 Ноя 00  18:48   Cообщение 2130   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Ну что, Светлый Рыцарь, к барьеру! :)
> Откуда посылка, что твои или мои ценности обязательно выше общечеловеческих?

От наблюдения за тем, что твориться именем общечеловеческих ценностей. Что интересно, попытки сопротивления всем этим безобразиям имененм этих ценностей всегда заходят в тупик. Тенденция, однако!

> помнишь, Электроник хотел стать Человеком?
Помню. А теперь представь, что учителем Элека был бы какой-нибудь Шкалик. Как тебе такой Элек?

> Принадлежность к биологическому виду людей не означает готовности защищать ценности людей.
Внимательнее. У этих ребят есть СВОИ ценности. Почему ты так уверен, что настоящие общечеловеческие ценности - это то, к чему стремишься ты, а не Япончик или Бык?

О Курске. Ты написал правильно, но я же не о том. Понимаешь, ситация такова, что либо ценности адмиралов позволяют им УТОПИТЬ подводников, либо ценности журналистов позволяют им ДЕЛАТЬ БАБКИ НА СМЕРТИ подводников. Одна из сторон - ОБЯЗАТЕЛЬНО подонки, по другому эту ситуацию не развяжешь!

> А чем другие "учреждения" лучше, включая наши российские?
А я разве это говорил? Я верю не в учреждения, я верю в людей. если угодно, то не Эспады и Тремолино учрежденые сверху для каждого микрорайона помогут Грачевым и Кинтелям, а живущие рядом Вострецовы и Московкины. Не обязательно педагоги, не обязательно работающие с детьми. Но готовые помочь, если это надо.

> тысячи достойных людей работают при поддержке этих "международных учреждений" в горячих точках по всему миру, доставляют питание в страны, пораженные голодом, строят лагеря для тысяч беженцев, предотвращают убийства и пытки детей и взрослых.

Я преклоняюсь перед ними, но призываю не закрывать глаза, что используя именно их, другие люди зажигают такие горячие точки по всему миру, наполняют лагеря тысячями беженцев, убивают и пытают детей и взрослых.

> Аргумента про инцидент в "демократичнейшей Франции" не понял.
У вас про это не напишут, у вас любят о несчастных чеченцах. А суть примитивна. Родила русская мама от французкого папы девочку. Потом развелись. Потом ребенок вернулся от папы в синяках. Мама - к социальным работникам, которых так любит ДМ, те - в суд, а суд - девочку в приют. И маме ее видеть не дают. Запрещают ребенку говорить по-русски. Запрещают носить православный крестик...
И никто помочь не может, даже Ширак: правовое государство, суд независим. :((

  |  
 Отклики: [2133] нелирическое отступление; [2135] Ага, видали мы таких Черных Рыцарей;


Отклик на Истина то нужна?
 Шипучка  4 Ноя 00  18:25   Cообщение 2128   Отклик   Редакт.
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  А как же!
Какую ошибку. Если человек преступник, то он должен раскаяться. Если он этого не делает, то он живет совсем по другим ценностям. Все.

1. Нет уж, извини. Люди именно считают, что эти ценности не для всех, а только для них. Могу примеров больше не приводить. Истина нужна? :) Кстати, думаю, что многие из них согласны, что если они поедут жить на кавказ, то к ним там будут относиться... мягко скажем, недружелюбно. И главное, что это не некоторые, это многие.

2. Человечество - это, как мы решили, все люди. Вопрос: кто нибудь проводил опрос ВСЕХ людей ( включая папуасов из Новой Гвинеи, кхмерских крестьян, оленеводо-эвенков и других представителей труднодоступных мест ), чтобы посчитать их ценности ХОТЯ БЫ арифметически. Однозначно, нет. Далее, люди - это некоторое количество человек. Идет тебе навстречу компания - это тоже ЛЮДИ. Банда Басаева - это тоже ЛЮДИ. Кабинет министров РФ - и это ЛЮДИ. Отряд спасателей - ЛЮДИ. Космонавты на орбите - ЛЮДИ. И никто из перечисленной пятерки - не человечество.
Бесспорно, человечество состоит из людей. Но часть не наследует атрибукты целого.
  |  
 Отклики: [2137] Тогда продолжаем спор.;


Предыдущий лист 4 Ноя 00 - 8 Ноя 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _