( Уголок для дискуссий )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Отклик на Сергею Е |
| Евдокимов Сергей | | 21:21 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | |||
| Заголовок: | По процедурным | ||||
|
Привет, К. Отвечу пока на процедурные. >Это вопрос риторический или...? По-конкретнее, пожалуйста.< И риторический, и или... :) >>> А с другой стороны, ладно, книжка про взрослых, >> НО ведь там проблемы и боль не детские! А значит он их не поймет. >Это Вы про какую книгу говорите? >> Это я в общем говорю. Теоретически. >В общем- не считается, когда обсуждаются вещи конкретные. Кто абстрактный, не поймет какую абстрактную книгу?< Мы же обсуждаем разделение литературы на детскую и взрослую. Это абстрактный вопрос, или конкретный? А Вы значит хотите просто рассмотреть примеры книг и обсудить какие из них какие? >Может, Вы просто доросли до того, что в этой книге главное и оно перестало заслоняться второстепенным(фоном пионерского лагеря вашего детства)?< А вот тут как раз конкретный вопрос. Потому и конкретно спрашиваю. А что Вы в "Оруженосец Кашка" видите такого до чего надо дорасти? >Странно. То какие-то реверансы, а то... Ну, преднамеренно хамить Вы ведь не будете, правда< Действительно странно. Я такие реверансы, а Вы сразу такие подозрения. Вы может забыли по какому поводу высказывание? По поводу слов: "У меня по поводу "глубины" появились более четкие формулировки, но может не надо... А лучше в абстрактном виде." Вроде о хамстве разговора нет. :) Да, К, загнали Вы мне адреналину в кровь. Я поначалу сам усомнился неужели у нас об этом речь. >Ну, как справиться с этой бедой? Попробуйте поставить себя на место Вашего собеседника, который убежден в СВОЕЙ правоте и не считает Ваше мнение истиной в последней инстанции. Да оно ведь и не всегда является таковым, правда?< Не помогает. К своему мнению я точно так же критически отношусь. >Ну на логику давить наверное не надо. Ею можно руководствоваться. (и на собеседников тоже давить, наверное, не надо- надо доказывать, а не давить). Впрочем, это наукообразие в общении совсем не обязательно(imho)< Да я же не о собеседниках говорил, а о себе. И дело не в наукообразии, а в ее смысле. | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[2086] RE:по процедурным;
|
| Отклик на Интересные дела.... |
| Евдокимов Сергей | | 20:58 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | |||
| Заголовок: | Борису Механцеву | ||||
|
Здравствуйте, Борис. */ВОТ и еще один камень в огород заявляющих что книги Крапивина детские. При всей их большой художественной ценности почему-то не изучаются ДЕТЬМИ в школе. И еще один из критериев детскости- не детскости. /* Ой уж! А мы- то в школе изучали и творения Дорогого Леонида Ильича. Очень, знаете ли, детский автор. Даже была гарантия того, что одна из тем выпускного сочинения будет именно по его творениям. А кучу тех же явно детских авторов- не изучали. Честно что ли изучали? Ужас какой. У нас такого не было. НО. Во-первых, я же говорил как об одном из критериев, т.е. не единственном. А во-вторых, все же о детях класса до 7, т.е. до 14 лет. После это уже не совсем дети, а может и совсем не дети. И критерий звучит так: а как бы выглядело изучение данной книге в 3-ем, 4-ом классе. Если представить себе такое реально можно(т.е. методику преподавания), то плюс в пользу того, что книга детская. Сергей, а кто еще не слышал, что эти вещи Вам не нравятся? И как закрыть себе дорогу не с лучшей стороны? Я не придираюсь, я детализации желаю! Непонятно мне! По поводу первого вопроса, мне не понятно какой детализации Вам требуется. Вот например Кит не знал, я ему недавно сказал, может уже прочитал, Вы знаете, Шипучка - тоже... По поводу второго, я опустил слова, каюсь. И выразился коряво. Исправлюсь: "А "Сказками о рыбаках и рыбках" и "Бронзовым мальчиком" Крапивин не лучшей стороной своего творчества закрыл себе дорогу для изучения в школе этих книг." Т.е. я считаю эти книги не лучшей стороной творчества Крапивина, и что их вряд ли будут изучать в школе. Но совсем не потому что они не детские. И еще. Мнения нужно уважать и можно оспаривать. Убеждения нужно только уважать. Вы все о том же. Хорошо в теории. Один пример и все рассыпется. Вот Вы убеждения Eujenbelа уважаете? Не спорят о них. Почему? Мнение разве не производная от убеждения, и наоборот? Теперь насчет "детскости". Ряд книг того же ВПК предназначен именно для прочтения детьми- в первую очередь. Список представить? Да. Интересно будет сравнить с моим. :) А насчет нынешних книг- я так скажу. Пишется все концентрировано запредельно. Понятно, почему. Извините, не понял. Т.е. все современные книги всевозрастные? Или Вы что-то другое имели в виду? | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[2059] И еще раз всем- всем;
|
| Борис Механцев | | 12:30 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | |||
| Заголовок: | Интересные дела.... | ||||
|
*/Борис, а как Вы предполагаете изменилось бы отношения Крапивина к школе если бы она удовлетворяла этим принципам Питера. Неужели он бы таких критических книг о ней не писал бы? А если писал бы то что критиковал? /* Ой!!! Сергей, Вы меня потряли. Напрочь! Принципы Питера- это критика одной из важнейших проблем крупной забюрократизированной системы на примере именно образования, в котором он и работал. Мне стыдно за то, что я не нашел подходящей русскоязычной ссылки. Простите, пожалуйста. Вот только я не могу представить, что бы и кто бы писал о школе- да и не только о ней- в других условиях. Фантазии не хватает. */ВОТ и еще один камень в огород заявляющих что книги Крапивина детские. При всей их большой художественной ценности почему-то не изучаются ДЕТЬМИ в школе. И еще один из критериев детскости- не детскости. /* Ой уж! А мы- то в школе изучали и творения Дорогого Леонида Ильича. Очень, знаете ли, детский автор. Даже была гарантия того, что одна из тем выпускного сочинения будет именно по его творениям. А кучу тех же явно детских авторов- не изучали. Не хватало, знаете ли, часов. И не только на зарубежных не хватало. */А "Сказками о рыбаках и рыбках" и "Бронзовым мальчиком" Крапивин не с лучшей стороны закрыл себе дорогу для изучения в школе. /* Сергей, а кто еще не слышал, что эти вещи Вам не нравятся? И как закрыть себе дорогу не с лучшей стороны? Я не придираюсь, я детализации желаю! Непонятно мне! И еще. Мнения нужно уважать и можно оспаривать. Убеждения нужно только уважать. Не спорят о них. Теперь насчет "детскости". Ряд книг того же ВПК предназначен именно для прочтения детьми- в первую очередь. Список представить? А насчет нынешних книг- я так скажу. Пишется все концентрировано запредельно. Понятно, почему. | |||||
| bob_meh@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[2049] Борису Механцеву;
|
| Отклик на Продолжение последовало. :) |
| K | | 20:04 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | |||
| Заголовок: | еще Сергею Е | ||||
|
Привет еще раз! > >Да, как Вам удобно... :) > Хорошо, главное чтоб Вы потом об этом не пожалели. :) Странно. То какие-то реверансы, а то... Ну, преднамеренно хамить Вы ведь не будете, правда? > >, высказанные в >> уважительной форме к мнениям, взглядам и убеждениям других.< > Видете ли, К, я не понимаю что значит уважение к чужому мнению. Вот >ведь в чем > беда. Я понимаю что значит уважение к высказывающему это мнение. И >всегда я > отношусь с уважением к любому собеседнику. НО уважать не правильное >мнение не могу. Вот хоть тресни. Ну, как справиться с этой бедой? Попробуйте поставить себя на место Вашего собеседника, который убежден в СВОЕЙ правоте и не считает Ваше мнение истиной в последней инстанции. Да оно ведь и не всегда является таковым, правда? > На счет мыслей. У меня просто такой способ дохождения до истины: я >стараюсь > максимально четко сформулировать проблему (формулировка задачи - >половина ее > решения(с)), а потом давлю на логику. Ну на логику давить наверное не надо. Ею можно руководствоваться. (и на собеседников тоже давить, наверное, не надо- надо доказывать, а не давить). Впрочем, это наукообразие в общении совсем не обяза- тельно(imho). > Итак. Мы говорили о глубине произведения. На мой дилетанский взгляд >это очень > расплывчатое, не понятно к чему относящаяся характеристика. Ну, я еще говорила об уровнях смысла. Я >придумал как его> конкректизовать. > Глубина произведения - это например сложность проблемы, > конфликта этого произведения. Вот если в этом аспекте рассмотреть >мещает-не > мешает эта сложность при чтении книги детьми? Если книга однозначно не детская- сложность может и мешать пониманию. Если она универсальная- то книга в полноте постигается по мере роста человека. Некоторые вещи просто до поры до времени не замечаются(потому и не мешают), так как не входят в круг понятий человека(из-за недостаточного жизненного опыта). Если только детская- то книга должна быть понята. Только по-моему мы это все уже не первый раз обсуждаем. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[2117] Об уровнях и детском сюсюканье;
|
| Отклик на K-a[2][1] |
| K | | 20:13 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | |||
| Заголовок: | Сергею Е | ||||
|
Привет, Сергей! >>описан должен быть как бы не наш мир, а другой< >Ну это по-разному, наверное. У кого как. Я-то Крапивина в основном в детстве читала, когда герои его книг были моими ровесниками. Другое дело,что этот его мир, такой же как и реальный, был все-таки чем-то лучше реального. Это привлекало. Он качественно отличался, а не тем, что он принципиально другой.< > Ну и... Почему это противоречит тезису. Что разве не является >отличность > (принципиальная) описываемого мира тем что привлекало бы. Сергей, я не сомневаюсь, что и по-вашему правильно, и по-моему- каждого привлекает свое. Только все-таки не могу удержаться от "выпада" в вашу сторону. Вы очень упираете на то, что руководствуетесь логикой в ваших выступлениях. Но- перечитайте, пожалуйста, ваш ответ. Ваш тезис- "мир в книге,принципиально отличающийся от реального, привлекает этим принципиальным отличием";(А) мое утверждение- "мир может не быть принципиально отличаюшимся от реального(B=(не A))(может и быть-B=A ), он может отличаться качественно(быть лучше)и этим привлекать"(C).(D=B+C) Вашу последнюю фразу- "Почему это противоречит тезису. Что разве не является отличность (принципиальная) описываемого мира тем что привлекало бы"- можно с точки зрения логики переформулировать как- "разве не являет- ся "тезис"- "тезисом"? (А=А- безусловно) Вас интересует, когда A= D(Ваше утверждение = мое утверждение)? Когда A= B+C? Вероятно, когда B=A(а С либо =0, либо C=A-то есть качественное отличие мира в книге в Вашем понимании тождественно принципиальному отличию мира в книге от реального). В этом случае наши с Вами мнения совпадает. В других случаях расходятся. Ну как? ;)? > Про качественность отличий можно согласиться, но ведь ее нужно >увидеть. В этом > случае действительно у кого как. Ее можно и просто почувствовать(ребенку, например). > И что же, у меня такого качественного отличия не было? Неужели меня >все-таки > ностальгия замучила, что я стал читать Крапивина... Это вопрос риторический или...? По-конкретнее, пожалуйста. >> А с другой стороны, ладно, книжка про взрослых, >> НО ведь там проблемы и боль не детские! А значит он их не поймет. >Это Вы про какую книгу говорите? > Это я в общем говорю. Теоретически. В общем- не считается, когда обсуждаются вещи конкретные. Кто абстрактный, не поймет какую абстрактную книгу? >>прочитал. Было интересно. Но почему. А потому что для меня это было уже не о мне. Не о мире который меня окружал.<< >Вы уверены, что именно потому, что не про Вас? Что это главная причина?< > Да нет, я не о том. Это перестало мне мешать. Может, Вы просто доросли до того, что в этой книге главное и оно перестало заслоняться второстепенным(фоном пионерского лагеря вашего детства)? Всего наилучшего. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[2050] По процедурным;
[2116] К-а. А и Б сидели на трубе.:);
|
| Отклик на А вот еще на эту тему |
| Евдокимов Сергей | | 9:48 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | |||
| Заголовок: | На тему. | ||||
| Борис, а как Вы предполагаете изменилось бы отношения Крапивина к школе если бы она удовлетворяла этим принципам Питера. Неужели он бы таких критических книг о ней не писал бы? А если писал бы то что критиковал? | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
| Отклик на Отлично :)) |
| Борис Механцев | | 13:28 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | |||
| Заголовок: | А вот еще на эту тему | ||||
|
Насчет школы. Я глубоко убежден в том, что большинство нынешних школ в России представляет собой ухудшенный и вполне тоталитарный римейк николаевских гимназий, увы. Насчет же изучения ВПК- еще раз категорически рекомендую "Принципы Питера" Это к вопросу о происхождении многих учителей и карьеры в области народного образования. Автор сам через это проходил и забавлялся с чисто британским добрым юмором. Как Салтыков- Щедрин. | |||||
| bob_meh@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[2026] На тему.;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ |