Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Голубятня на желтой поляне
( Паруса нашего детства )
 
Предыдущий лист   7 Апр 03 - 7 Апр 03 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на о стрельбе и не только
 Шипучка  7 Апр 03 12:47  Cообщ. №19886   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Танелис, ты всё перепутал
делай что должно и пусть будет что будет - это сэр Стурм Брайтблэйд. Для крапивинского мальчика он несколько староват ( 29 лет на момент гибели в бою за Башню Верховного Приора ).
  |  
 Отклики: [19887] Да нет, это ты снова все перепутал ;)))); [19901] я то может и поперепутал... :);


Отклик на Остановить. И иногда, очень редко, уничтожить.
 Алькор  7 Апр 03 12:14  Cообщ. №19885   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Сложный вопрос...
Во-первых, законные методы реформирования государства далеко не всегда возможны в принципе (согласитесь, незаконным, при желании, можно объявить все что угодно). Иначе говоря, когда государство лишает граждан законных политических методов реформирования государственного строя, оно само провоцирует их на незаконные методы борьбы. В том числе и с оружием в руках. Признаю за государством право на адекватный ответ, но и граждан в такой ситуации не могу назвать неправыми.

Сложный вопрос. Еще более сложный вопрос ИМХО -- А зачем вообще нужно реформирование государственного строя? Оправдано ли оно, если ведет к кровавому хаосу?

Во-вторых же, позволю себе не согласиться с некоторой излишней кровожадностью Ваших требований :-). Цитирую (с сокращением). "Но когда человек выступает против своего государства с оружием в руках (или иным незаконным способом)... Его необходимо установить. Или уничтожеть. Как бешеного пса. " Когда с оружием в руках - согласен. Когда иными незаконными методами, остановить нужно, тоже согласен. А вот уничтожить, не всегда. Советские диссиденты действовали, с точки зрения государства, незаконными методами (например, распространяли запрещенную литературу) и я охотно соглашусь с тем, что их надо было остановить. Но согласитесь ли Вы с тем, что их нужно было перестрелять как бешеных псов?

Mea culpa maxima. Первоначально моя филиппика относилась именно к гражданам, противостоящим государству с оружием в руках. В их случае физическое уничтожение безусловно оправдано. С невооруженным противостоянием государству сложнее. Полагаю, Вы согласитесь с тем, что в соответствующих руках пеоро страшнее автомата? Кто более опасен -- малолетний террорист-камикадзе или подготовивший его к "подвигу" седобородый старец, ни разу в жизни не державший в руках оружия? Очень ли помог гуманизм правительству царской России против БП типа В.И.Ульянова-Ленина, у которых в руках была не трехлинейка и не бомба нитроглицериновая, а чернильница с молоком, вылепленная из хлебного мякиша, и пачка дойчемарок от германского генштаба?

Что касается конкретно Вест-Федерации. Бросьте, Алькор, ни Мохов ни Корнелий Гласс вовсе не собирались строить никакой "Дивный Новый Мир". Не было у них таких планов. Не собирались они менять законы. Они хотели вполне конкретной вещи: разрушить систему биоиндексации. Чего и добились.

Согласен. Вышепоименованные -- банальнейшие террористы, ни на что, кроме разрушения не способные и не имеющие никакой внятной программы.

Причем прочие граждане, насколько можно судить по книге, отнеслись к этому совершенно равнодушно.

У большинства из них равнодушие исчезало вместе с биоиндексом -- и особенной любви к тем, кто с них эти биоиндексы снял, они, судя по всему, не испытывали. А некоторые задумывались об этом заранее...

Корнелий в эту историю вляпался не по своей воле.

Детей он похищал вполне по доброй воле. И запрос о подлинности повестки не сделал тоже по доброй воле.

А после того, как у него пропал индекс, у него уже и выбора особого не было.

Раньше.

Вот, кстати серьезный порок машинной системы: невосстановимость индекса.

Существует альтернатива биоиндексу -- индексные браслеты. Она предусмотрена законодательством и поддерживается им.

Помните детишек-безынд? Изгои общества без всяких шансов на улучшение своего положения. И не по своей вине.

Не по своей вине -- да. А вот шансы у них были, и немалые -- но для того, чтобы ими воспользоваться, пришлось бы постараться.

А Витька... Говорил я в прошлом своем сообщении про Цезаря, то же самое могу и про Витьку сказать, хотя он и постарше. Не может он полностью просчитать последствия своих действий. Если уж на то пошло, то не с него надо спрашивать, а с Мохова-старшего, который заявился в чужой мир и не придумал ничего лучшего, кроме как связаться с подпольщиками. А потом свести с ними же и сына.

Полностью просчитать последствия своих действий не может никто. Действуешь -- значит берешь на себя ответственность. ИМХО так.

Я вообще всегда был принципиальным противником поблажек детишкам, которые вписывают по недомыслию в почти любое законодательство. Преступление -- убийство, изнасилование, кражу и т.п. -- автоматически должно влечь за собой наказание. Безотносительно к возрасту. Иной подход стимулирует безнаказанность.

А с Мохова-старшего есть за что спросить и без деяний его сына. Безусловно, его поведение преступно.

Словом, легко судить человека со стороны, но когда ставишь себя на его место и оглядываешь ситуацию изнутри, зачастую оказывается, что альтернативные способы действий в данной ситуации ничем не лучше.

Делает ли преступника лучше осознание того, что у него не было выбора?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [19888] суровым Алькорам ; [19909] А зачем заниматься простыми вопросами?;


Отклик на о стрельбе и не только
 Логик  7 Апр 03 12:07  Cообщ. №19884   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Что в конце пути?
Здравствуйте, Танелис.
Ну, вообще-то, насколько я разбираюсь в стрельбе, попасть сидя на уланском диске, по прыгающему мальчишке на движущейся платформе, из короткоствольного револьвера, из под локтя не целясь - это та еще задачка даже для профессионала, каковым, похоже, является Дуго Лобман. Что, впрочем, не отрицает возможности внутренних колебаний. Так вот, что касается покаяния Лобмана. Разумеется, никому он ничего не должен. Кроме самого себя. Отец Дмитрий на этот счет высказался вполне определенно (Вы же сами приводили цитату).
"Он лжет! Он просто хочет избавиться от тяжкого пути. При чем здесь отпущение грехов? Если человек раскаялся всей душой и ужаснулся своим делам, путь кончится и сам отпустит его..."
Что такое "тяжкий путь"? Возможно, путь самоосознания? Мы помним, что по Дороге человек выходит туда, где его ждут (помните светящееся желтое окно, еще один важный символ, связанный с Дорогой?). Куда выведет Дорога Лобмана? Не знаю. Видимо туда, где кому-то будет нужен новый Дуго. Возможно домой, что мы, в сущности, знаем о его личной жизни? Да и обновленной Вест-Федерации без сомнения пригодится хороший профессионал, отлично знающий свое дело и не склонный к необдуманной стрельбе.
С уважением - Логик.
 logica@ezmail.ru |  


Отклик на Pro bono publico
 Логик  7 Апр 03 11:43  Cообщ. №19883   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Остановить. И иногда, очень редко, уничтожить.
Здравствуйте.
Приятно послушать мудрого человека. Вообще говоря, я согласен с Алькором почти во всем. За исключением двух небольших уточнений. Во-первых, законные методы реформирования государства далеко не всегда возможны в принципе (согласитесь, незаконным, при желании, можно объявить все что угодно). Иначе говоря, когда государство лишает граждан законных политических методов реформирования государственного строя, оно само провоцирует их на незаконные методы борьбы. В том числе и с оружием в руках. Признаю за государством право на адекватный ответ, но и граждан в такой ситуации не могу назвать неправыми. Во-вторых же, позволю себе не согласиться с некоторой излишней кровожадностью Ваших требований :-). Цитирую (с сокращением). "Но когда человек выступает против своего государства с оружием в руках (или иным незаконным способом)... Его необходимо установить. Или уничтожеть. Как бешеного пса. " Когда с оружием в руках - согласен. Когда иными незаконными методами, остановить нужно, тоже согласен. А вот уничтожить, не всегда. Советские диссиденты действовали, с точки зрения государства, незаконными методами (например, распространяли запрещенную литературу) и я охотно соглашусь с тем, что их надо было остановить. Но согласитесь ли Вы с тем, что их нужно было перестрелять как бешеных псов?
Что касается конкретно Вест-Федерации. Бросьте, Алькор, ни Мохов ни Корнелий Гласс вовсе не собирались строить никакой "Дивный Новый Мир". Не было у них таких планов. Не собирались они менять законы. Они хотели вполне конкретной вещи: разрушить систему биоиндексации. Чего и добились. Причем прочие граждане, насколько можно судить по книге, отнеслись к этому совершенно равнодушно. Нет, правыми я их не считаю и оправдывать не хочу, но... Корнелий в эту историю вляпался не по своей воле. А после того, как у него пропал индекс, у него уже и выбора особого не было. Вот, кстати серьезный порок машинной системы: невосстановимость индекса. Помните детишек-безынд? Изгои общества без всяких шансов на улучшение своего положения. И не по своей вине. А Витька... Говорил я в прошлом своем сообщении про Цезаря, то же самое могу и про Витьку сказать, хотя он и постарше. Не может он полностью просчитать последствия своих действий. Если уж на то пошло, то не с него надо спрашивать, а с Мохова-старшего, который заявился в чужой мир и не придумал ничего лучшего, кроме как связаться с подпольщиками. А потом свести с ними же и сына.
Словом, легко судить человека со стороны, но когда ставишь себя на его место и оглядываешь ситуацию изнутри, зачастую оказывается, что альтернативные способы действий в данной ситуации ничем не лучше.
С уважением - Логик.
 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [19885] Сложный вопрос...;


Отклик на Правая, левая где сторона?
 Танелис  7 Апр 03 11:16  Cообщ. №19881   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  о стрельбе и не только
Приветствия Логик!
Я вот тут из любопытсва перечитал сцену из "Крика Петуха", где Дуго Лобман попадает на Дорогу.

В детей-то он стрелял. Но попал в петуха. Может все-таки рука дрогнула? тогда становится понятным, почему именно он из всех "злыдней" попадает на Дорогу. Внутренний конфликт. Возможность измениться.

А вообще Лобман по повадкам типичнейший упертый КМ. "Делай что должен и будь что будет!" :)))

WBR,
Тане
  |  
 Отклики: [19884] Что в конце пути?; [19886] Танелис, ты всё перепутал;


Отклик на Святое не трожь?
 Алькор  7 Апр 03 10:19  Cообщ. №19878   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  Pro bono publico
Некоторое время назад эта дискуссия -- о том, правы ли уланы и является ли банда Мохова-младшего террористической группой, безусловно подлежащей осуждению -- уже велась, и весьма горячо. Покопавшись в архивах, можно найти ее и удивиться, как причудливо изменилось мнение отдельных ее участников -- равно как и участников дискуссии по Саида-Харе -- к моменту начала суда над бабушкиным внуком...

Разумеется, никто не отрицает, что государство может быть плохим. Точнее говоря, плохими/злыми могут быть его проявления. В то же вермя объективно государство полезнее, чем его отсутствие -- поелику только государство не дает большим группам людей превратиться в скопище грызущихся друг с другом скотов. Государство может преследовать евреев с кулаками или сжигать ведьм на кострах -- но при этом оно не перестанет бороться с преступностью, помогать обездоленным и т.п. Любое государство завязано на людей и вынуждено о них заботиться -- иначе, подобно раковой опухоли, оно быстро убьет себя вместе с ними.

Итак, объективно государство (и, как следствие, люди, ему служащие) выполняет целый ряд жизненно важных для его граждан функций; в то же время, уничтожение государства (простое уничтожение, а не трансформация) всегда обращено ко злу.

Вернемся однако к Вест-Федерации. Можно ли сказать, что ее государственная машина (aka машинное правосудие) по сути порочна. Увы, не все так просто. Как уже неоднократно говорилось ранее (и мной в том числе), реализованная дословно она ничуть не хуже -- а пожалуй что и лучше -- большинства доругих государственных систем. Портит ее -- как и почти любую машину -- человеческий фактор: коррупция в корпусе уланов и в околомашинных кругах...

Как же бороться с этой порочной государственной системой и стоит ли это делать? Большая часть крапивинской книги посвящена террористическим методам борьбы всей моховско-глассовской тусовки. К чему привели эти методы? К хаосу, к гражданским беспорядкам. Хотели ли граждане Вест-Федерации, чтобы их вот так "освобождали"? Нет, не хотели. Построили ли в итоге крапвинские террористы в Вест-Федерации "Дивный Новый Мир", свое пресловутое справедливое государство без биоиндексов? Нет, государство было реформировано в рамках законодательства Вест-Федерации. Старой Вест-Федерации.

Человек имеет право на свое мнение. Человек имеет право критиковать свое государство. Человек имеет право делать все возможное для изменения своего государства к лучшему любыми законными способами. Но когда человек выступает против своего государства с оружием в руках (или иным незаконным способом) -- он тем самым выступает против своего народа и ставит себя вне закона. Такой человек -- изгой, преступник. Его необходимо установить. Или уничтожеть. Как бешеного пса. Pro bono publico.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [19883] Остановить. И иногда, очень редко, уничтожить.; [19916] Алькор, я вас умоляю...;


Отклик на По этим критериям
 Танелис  7 Апр 03 6:00  Cообщ. №19875   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Голубятня на желтой поляне
 Заголовок:  о критериях
Хехе, а что "нечист на руку" - это критерий нравственности предъявляемый дорогой? Ох сомневаюсь... :)
А зло вообще относительное понятие...

Тане
  |  


Предыдущий лист   7 Апр 03 - 7 Апр 03 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина