ВК форум: Мальчик со свечкой

Orion	3 Апр 03 20:58	Cообщ. №19811	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со свечкой

Заголовок:	Вопросы материальности
Привет, Алексей! >> А вот по поводу практики - ты же сам говорил, что православные священики у Крапивина не являются таковыми в твоем понимании. Я правильно понял? > Но претендуют на это. Скажем, отец Леонид в Лоцмане назван православным. Или батюшка в Синем городе. Так только претендуют, или действительно соответствуют православным? >> Электромагнитное поле (в данном случае) объективно существовало (да и будет существовать, куда же без него?) в силу того, что оно материально. > Кто об этом знал тогда? И знаешь ли ты сегодня все формы существования материи? >> Ну а Бог? Ты что же, хочешь сказать, что Бог материален? > Нет. Сущность Бога по канону непознаваема. Суть вопроса начинает немного искажаться. Объективное существование чего-либо не есть синоним реального существования (хотя это подразумевается и в данном случае это вопрос веры). Объективное существование предполагает существование в материальной форме, то, что понимается всеми однозначно. То, что познаваемо (хотя бы в перспективе) и определено. То есть объективное не есть лишь реальное, а объективное = однозначно понимаемое. Сущность Бога непознаваема, а потому каждый понимает её и верит в него по-своему. А это есть субъективное существование. > Однако, проявления Божества в нашем мире, безусловно могут носить материальный характе. Посмотри на Арене я писал о нейротеологии и о синдроме NDE. Это вполне материально и проверяемо. Ок, почитаем. На мой же взгляд понятие "дух" что-то сродни информации. Объективно может существовать, но только при условии наличия материального носителя (дискета, книга и т.д.). И тут снова всё упирается в вопрос о материальности бога. >> И вот одна из точек зрения заключалась в том, что Бог - это ничто иное, как окружающая нас действительность, природа... > Частично разделяю. Бог сотворил материальный мир, и природу и человека. Но главное, что мне не нравится в приведенной точке зрения - в ней бог безличен. А Бог - это личность. Ты уверен? Как ты заметил, мы не знаем все формы существования материи, не знаем и истинной сущности природы. Может природа не столь безлична, какой кажется? С уважением.

neworion@rambler.ru |

Отклик на Был же прецедент на форуме...

Алексей Илюшин	3 Апр 03 20:17	Cообщ. №19805	Написать отклик Редактировать
Тема:	Суд над героями Бабушкиного внука

Заголовок:	Инициатива наказуема
Олег, прошу. Я готов занять место прокурора. Прошу, есть желающие занять место судьи, защитника и присяжных. Только давайте будем честными - предоставте прокурору право отвода кандидатур судьи и присяжных. За адвокатом признаю аналогичное право. И сразу говорю - против кандидатуры судьи - Бориса возражений не имею.

\|
Отклики: [19806] Готов быть адвокатом,;

Олег	3 Апр 03 19:29	Cообщ. №19804	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со свечкой

Заголовок:	Был же прецедент на форуме...
Гм, был же прецедент на форуме - когда устроили суд над Журкой, и чуть не засудили мальца... За то, что он разок струхнул (а с кем не бывает, кто тут тот дурак, который ничего и никого не боится?) Так, может быть, устроить такой же суд и над отцом Арунаса (статья - бандитизм), Арунасом (статья - пособничество и недонесение), Аликом и друзьями (статья - недонесение)? Нет, а действительно? Прокурор - Алексей, судья - Борис Механцев, общественные адвокаты и присяжные найдутся. Взвесим все обстоятельства и решим - "виновен", либо "невиновен"?

\|
Отклики: [19805] Инициатива наказуема;

Отклик на Зри в корень

Олег	3 Апр 03 19:14	Cообщ. №19803	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со свечкой

Заголовок:	Ответ в корень
"Угу. Олег, скажите, а у Вас есть сомнения в нравстенности обратной точки зрения?" Стоп-стоп-стоп, Алексей. Давай-ка посмотрим внимательнее, что за вопрос ты мне задал? Мое утверждение - что безнравственна абсолютная уверенность в собственной правоте и непогрешимости (1). Обратная точка зрения - уверенность в своей непогрешимости нравственна (2). Сомневаюсь ли я в нравственности утверждения (2)? Да оно для меня абсолютно безнравственно. Ты именно это хотел от меня услышать? А теперь опять и снова насчет пресловутого "опасного бандита - отца Арунаса". Итак, цитирую. Алексей: "Холден, а что сделал Арунас, чтобы его отец не бандитничал, не убивал, не грабил? Ведь если он, выражаясь твоими словами "не донес" - значит, знал. И так спокойно жил? Папа приносит домой сыну новую футболку, а сын знает, что эту футболку папа может два часа назад снял с другого мальчишки... А потом пустил ему пулю в затылок... Брать такие футболки - нравственно, а, Холден?"; "Вас не трогают аргументы о судьбе несчастных, который тот отец ( Арунаса ) в конце-концов, всех оставил без отцов ((С) на идею А.Т.Твардовского )?" Дуго Лобман: "Или этакий папа Арунаса фугасик какой-нить заложит под дом в котором ты живешь."; "Да от такого отца, Арунаса спасать нужно. Такие отцы отправляют своих сыновей взрываться в израильских автобусах, чтобы получить иудины тысячи баксов от террористов. И те кто защищает подобных ублюдков, сами уподобляются им!"; "Впрочем, как и некоторые книги в которых защищают убийц чьи руки по локоть в крови. В том числе крови вполне мирных мальчишек и девчонок" Владислав Крапивин: "Отец сказал, что уйдет на три дня, и пропал. В горы ушел, там их окружили, но они прорвались... Мы радовались, когда узнали, что они прорвались... Мама не хотела, чтобы он уходил туда... Она говорила: "Зачем тебе, это не твое дело". Он все равно ушел... Я жил у незнакомых людей. Думал, что за мной придет отец. Потом пришел раненый человек и сказал, что отец не вернется" (спасибо юному Колфилду за вовремя найденную им цитату). Что же мы видим, Алеасей? Что твои "аргументы о судьбе несчастных, которых отец Арунаса оставил без отцов" - насквозь вымысел, от начала и до конца. На что мне возражать? На твою выдумку? Я согласен, что "непримиримые" чеченские боевики - это как раз такие именно бандиты, как ты изобразил в приведенных мною цитатах. По таким именно что пуля плачет. Но мы-то говорим не о боевиках вообще, а о конкретном "папе Арунаса". Замешан ли он в таких преступлениях? Есть ли на нем "кровь мальчиков и девочек"? Отправлял ли он своего сына взрывать российские грузовики с солдатами и автобусы с мирными жителями? Согласно тексту книги - нет, нет и нет. Ушел в горы, попал в засаду, был тяжело ранен при прорыве (а иначе почему о нем сказали сыну, как о мертвом? Считали, что он уже не жилец), выздоровел. Всё. Увы, но никак я не могу согласиться с твоей характеристикой отца Арунаса, как отпетого уголовника. Скорее уж тут прав Танелис: "Он реально готовил теракт? Или просто жил сбежав от войны, в которой волей судьбы оказался на чеченской стороне? Бандит он, или просто человек "с прошлым"? " Тем более это подтверждается и текстом книги: "Мы ведь сперва-то жили в Смоленской области. Отец был начальник цеха на молочном заводе. Потом завод сделался частным. Отца уволили. Мы продали квартиру и решили ехать на родину отца, в Вильнюс. Но оказалось, что ему туда можно, а мне и маме нельзя, потому что иностранцы. Мы помотались по разным местам, потом мама решила: "Поедем к моим родственникам под Грозный, они помогут". Это было еще до войны. Мы нормально жили, пока не началось... Я подумал: спрашивать ли? И не удержался: - Если твой отец был литовец... латыш... зачем он полез в эту войну? - А он такой... Сказал: "За вашу и нашу свободу"... Мама говорила: "Не будет никакой свободы, только кровь". [Ну, тут мама оказалась гораздо мудрее папы, что ни говори.] А он все равно..." Итак: мытарства в Росси (где же оно было в это время, то самое государство, которое - если верить тебе - всегда и во всем благо?), невозможность уехать в Прибалтику ("И за границей - та же кутерьма" - А.ВОзнесенский, "Авось!"). И приняла бездомную семью только Чечня. Как ты думаешь, Алексей, чем надо отвечать на сделанное добро? Вот и отец Арунаса решил вернуть свой долг принявшей его земле в меру своего понимания. Нет, не бандит он, никак не тянет на бандита, а именно что- "человек с прошлым", и, кажется, попадающим под пару амнистий для добровольно сложивших оружие, а? Что же касается его участия в боевых действиях... Согласись, есть все-таки разница - стрелять в затылок мальчикам и девочкам (согласно твоему утверждению), или воевать против хорошо вооруженных и обученных профессионалов (а если в засаду попал - федералы явно были на высоте). В первом случае - бандит, и нет ему ни прощения, ни пощады. Во втором случае - "комбатант", как ни крути, имеющий право - согласно этике войны конца XIX - начала ХХ века - в случае пленения быть не позорно повешенным, а почетно расстрелянным.

\|
Отклики: [19822] о загадочных отцах;

Отклик на Зри в корень

Алькор	3 Апр 03 16:38	Cообщ. №19801	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со свечкой

Заголовок:	А корень не жалко? ;)
Отец Арунаса - бандит? Бандит, раз воевал за чеченцев. А где должен быть бандит? Правильно - сидеть в тюрьме. (Прав, ох, тысячу раз прав капитан Жеглов!) Все остальные обстоятельства к рассмотрению не принимаются, поскольку малосущественны и к делу отношения не имеют. А какие именно обстоятельства? Что, кроме факта гналичия симпатичного мальчика Арунаса не учтено? Может, я пропустил чего-то? Ты сказал, что у отца Арунаса руки по локоть в крови, что он бандит и т.п. Такие тезисы, как ты понимаешь, в приличном обществе (а у нас здесь, надеюсь, оно именно такое) принято обосновывать. В литературном споре, в частности, такое обоснование должно выглядеть как прямая цитата. Ждем-с... Кстати, мне сразу вспоминается другой бандит, коего ты на той же "Арене", помнится, ревностно защищал ;) Не кажется ли тебе, что твоя позиция по этому вопросу... гммм... несколько непоследовательна?

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Немного о прикладной нравственности

Алексей Илюшин	3 Апр 03 16:14	Cообщ. №19799	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со свечкой

Заголовок:	Зри в корень
> И она туда же – что, мол, нет на такой вопрос одного раз и навсегда правильного ответа. Что выбор всякий раз будет иным – смотря по обстоятельствам да по людям, в выбор вовлеченным, но зато всегда – мучительным. Верно. > Отец Арунаса - бандит? Бандит, раз воевал за чеченцев. А где должен быть бандит? Правильно - сидеть в тюрьме. (Прав, ох, тысячу раз прав капитан Жеглов!) Все остальные обстоятельства к рассмотрению не принимаются, поскольку малосущественны и к делу отношения не имеют. А какие именно обстоятельства? Что, кроме факта гналичия симпатичного мальчика Арунаса не учтено? Может, я пропустил чего-то? > Да нет, НРАВСТВЕННОЕ ПАСКУДСТВО! И не потому, что ДОНОС – на отца своего друга, на своего друга, на своего отца, - а потому, что без малейших сомнений в нравственности подобного паскудства, в полной и абсолютной уверенности в собственной праведности и непогрешимости. Угу. Олег, скажите, а у Вас есть сомнения в нравстенности обратной точки зрения? Вас не трогают аргументы о судьбе несчастных, который тот отец ( Арунаса ) в конце-концов, всех оставил без отцов ((С) на идею А.Т.Твардовского )? Или как? Хотелось бы ответ услышать.

\|
Отклики: [19801] А корень не жалко? ;); [19803] Ответ в корень;

Отклик на Счастливые вы люди

Алькор	3 Апр 03 15:56	Cообщ. №19798	Написать отклик Редактировать
Тема:	Мальчик со свечкой

Заголовок:	Апологетам Джудекки или Морально ли предавать друзей?
Понимаете, легко быть моральным и нравственным, пока от этого вам нет ущерба. А вот когда за моральность и нравственность приходится дорого платить - другое дело. Скажем, если в результате нравственного поступка - помощи правоохранительным органам задержать бандита, от вас отвернутся самые близкие друзья, потму как бандит этот - по своместительству отец симпатяги Арунаса. Ты передергиваешь. Такая точка зрения отдает банальнейшим торгашеством в стиле "делай добро и избегай зла, а не то боженька на тебя обидится и черти в аду будут твою бессмертную душу жарить на сковородке без тефлонового покрытия". ИМХО суть проблемы тут в том, что одни из участников этой дискуссии просто знают, что друзей предавать и делать им пакости нехорошо, а другие пытаются построить на этом коммерцию -- "чем, дескать, мне выгодно то, что я предам (или не предам) друга?" ИМХО твоя ошибка в том, что ты пытаешься рационализовать нравственность -- и, следовательно, рассмотреть ее в терминах выгоды. В то же время реальная нравственность инстинктивна. Человек поступает нравственно потому, что считает/знает: нравственно поступать именно так. Те же христианские мученики -- они же не из соображений выгоды мученический венец принимали?.. А вот давай я тебе другую задачку подкину. С тем же самым условием, но изложенным другими словами... В одной деревне в благословенные годы сплошной коллективизации и борьбы за урожай жили-были мальчишки... Жили-были и друг с другом дружили... И вот, несколько ребят узнали, что у их друга Васьки мать украла зерно в колхозном амбаре. Немного совсем -- может, с пол-пуда... И вот стоит перед мальчишками дилемма. С одной стороны, если все вот так будут воровать колхозное зерно, то этого самого зерна не останется, в следующем году будет сеять нечего и все помрут с голоду -- а председателя колхоза, доброго дядьку Фрола Иваныча еще до этого расстреляют за растрату семенного фонда. С другной стороны, Васька -- друг. Ну и что же им делать? Нет, я не спрашиваю, как в такой ситуации поступать правильно -- я и сам знаю ответ на этот вопрос ;) Но вот как ты поступил бы на месте одного из них? (на восемьдесят лет назад я антураж специально отодвинул, чтобы сиюминутные политические симпатии и антипатии не застили глаза; ежели хочешь, могу и на пару-тройку тысячелетий отодвинуть -- не проблема: ситуация все равно остается та же самая)

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Предыдущий лист

3 Апр 03 - 3 Апр 03

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина