Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Мальчик со свечкой
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   24 Мрт 03 - 29 Мрт 03 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на О морали
 Orion  29 Мрт 03 7:50  Cообщ. №19729   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со свечкой
 Заголовок:  Ну вот...
...Алькор снова опередил, и сказал даже лучше, чем я.

Алексей, насколько я понял твою точку зрения, ты считаешь, что безбожнику мораль в принципе не нужна, поскольку, если нет Царствия Небесного, то и незачем заботиться о спасении души (всё равно помирать), а побуждения совести - это просто предрассудок...
Знаешь, очень напоминает психологию нерадивого ученика, который учит уроки только для того, чтоб двойку не поставили, а не потому, что эти знания пригодятся в дальнейшем.
Да, к богу есть разные пути, в том числе и такой. Но как там говорилось-то? ...один раскаявшийся грешник дороже сотни праведников... Так кажется? Потому что приходит он к богу не из-за страха, что после смерти его черти в аду будут поджаривать на сковородке, а потому, что христианская мораль соответствует его собственной.

 neworion@rambler.ru |  
 Отклики: [19797] Счастливые вы люди;


Отклик на Ничего не понимаю! (с)Колобок :)
 Алексей Илюшин  27 Мрт 03 11:22  Cообщ. №19719   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со свечкой
 Заголовок:  Сказ о том, как ельф в трех соснах заблудился
ИМХО не существует нравственности отвлеченной. Существует нравственность объективная - это нравственность христианская, нравственность православная. И по этой мерке герои книги - безнравственности.
Милосердие же, прерогатива суда, она его не отменяет, а дополняет. Милосердие в том смысле как ты его используешь св постинге применимо к тому, кто виновен и осужден, а не к тому. кто еще не прошел суда.
  |  


Отклик на О морали
 Алькор  26 Мрт 03 21:10  Cообщ. №19718   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со свечкой
 Заголовок:  О насильственном воспитании критического восприятия мира
Во-первых, мораль как таковая никому ничего не должна.

:)))))))))))))))))) Умеешь ты посмешить...

Во-вторых, мораль это всё же немножко больше, чем неосознанные субъективные порывы души.

Да. Мораль -- это то, что эти самые порывы регулирует и ограничивает.

Да, душа дается человеку от рождения и, по слову духовных, "по природе своей христианка". Но мораль - результат воспитания, и все разговоры по поводу того, что она должна идти изнутри - сознательное или бессознательное передергивание: мораль всегда приходит снаружи.

Ты лукавишь. Да, мораль, как и все остальное, приходит извне -- человек рождается без разума, без врожденного умения различать добро и зло, без... В общем, много без чего. Все, что ему нужно и не нужно, он берет извне -- из опыта, из передаваемых ему знаний... Но получить эти знания и опыт он может по-разному -- может сам, добровольно, а может и под давлением, вынуждено. Это как насильственное кормление -- ничего хорошего из насильственно вбитой в человека морали быть не может.

Когда маленький человек на себе осознает, что такое боль, а потом переносит это на окружающих и говорит: "Не хочу причинять дроугим боль, это зло" -- это добровольно приобретенная мораль, мораль, идушая изнутри. Когда маленького человека ставят в угол на колени на горох и говорят: "Не причиняй другим боль, а то попадешь в ад!" -- это лжемораль.

У Робера Мерля (того самого, который написал Мальвиль) есть великолепная вещь о войне. Она называется "Смерть -- мое ремесло" (если захочешь, потмо могу дать тебе ее почитать). Герой книги всю жизнь впитывает мораль извне. В его детстве этим занимается весьма авторитарный и набожный отец, делая это по-всякому -- проповедями, тумаками, подвешенной в сортире картинкой с дьяволом, охотящимся за грешниками... Понятное дело, в парне успешно воспитывается христианская мораль -- но в итоге он таки оказывается на скамье Нюрнбергского трибунала... Страшная вещь, сильная. Рекомендую.

Если говаорить о позиции цитируемого Алькора, то он ставит по сути, считает, что основой морали должен быть исключительно личный жизненный опыт и свобода выбора.

Да, ты абсолютно прав.

Однако, на мой взгляд совершенно очевидно, что на этой основе (так же как и на других) может вырасти всё, что угодно.

Тут ты тоже прав -- из чего угодно может вырасти что угодно. Естественное следствие свободы воли.

ИМХО его требования воспитывать всех детей именно на этой основе - не меньшее насилие над личностью, чем, скажем, программа коммунистического воспитания в во Всесоюзных Октябрятской и Пионерской Организациях.

Воспитание -- всегда насилие, тебе ли это не знать. Только я предлагаю воспитывать в детях (и, если потребуется, насильственно) критическое мышление -- чтобы дальше они сами могли решать за себя. А коммунисты или иные верующие, доверь им воспитание детей, неизбежно постараются воспитать рабов -- не со зла и не из вредности, а просто потому, что сами не относятся критично к своей вере.

Погляди, окуда, например, приходит мораль к героям Крапивина -- изнутри или извне... Погляди, как они приходят к Богу...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [19789] Врожденное и приобретенное;


Отклик на По поводу морали...
 Алексей Илюшин  26 Мрт 03 19:25  Cообщ. №19717   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со свечкой
 Заголовок:  О морали
>>Мораль должна идти изнутри, а не извне.

>Вот оно, коротко и ясно.

На мой взгляд, кроме того, что коротко и ясно, еще и неверно. Во-первых, мораль как таковая никому ничего не должна. Во-вторых, мораль это всё же немножко больше, чем неосознанные субъективные порывы души. Да, душа дается человеку от рождения и, по слову духовных, "по природе своей христианка". Но мораль - результат воспитания, и все разговоры по поводу того, что она должна идти изнутри - сознательное или бессознательное передергивание: мораль всегда приходит снаружи.

Если говаорить о позиции цитируемого Алькора, то он ставит по сути, считает, что основой морали должен быть исключительно личный жизненный опыт и свобода выбора. Однако, на мой взгляд совершенно очевидно, что на этой основе ( так же как и на других ) может вырасти всё, что угодно. ИМХО его требования воспитывать всех детей именно на этой основе - не меньшее насилие над личностью, чем, скажем, программа коммунистического воспитания в во Всесоюзных Октябрятской и Пионерской Организациях.
  |  
 Отклики: [19718] О насильственном воспитании критического восприятия мира; [19729] Ну вот...;


Отклик на Orion'у
 Orion  26 Мрт 03 18:15  Cообщ. №19716   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со свечкой
 Заголовок:  Алексею Илюшину
Приветствую, Алексей!

>> Вот именно! Близко, но не более. И согласно Вашему второму утверждению, не может быть православием. И где та грань, разделяющая понятия близко - не близко?

> Я здесь вот что имел ввиду. В первом приближении Православие=канон+практика. Предположим, каноны у описываемой Крапивиным Церкви одинаковы с Православной Церковью. Практика - немного разная, скажем другие Святые. Но этоведь немного меняет.

Вопросов соответствия канонов касаться не будем, здесь мы информацией обделены. А вот по поводу практики - ты же сам говорил, что православные священики у Крапивина не являются таковыми в твоем понимании. Я правильно понял? Да и детали некоторые - к примеру, действия отца Дмитрия в Луговом.


> Древние греки не знали, что существует полевая форма существования материи, и не подозревали об уравнениях Максвелла. Тем не менее и в те годы объективно сузествовало электро-магнитное поле.

А между тем здесь нет никакого противоречия с моим утверждением. Электромагнитное поле (в данном случае) объективно существовало (да и будет существовать, куда же без него?) в силу того, что оно материально. Его напряжённость можно количественно измерить, его свойства подчиняются законам физического материального мира. Ну а Бог? Ты что же, хочешь сказать, что Бог материален?
В данном случае объективно могут существовать такие вещи, как вера, религия. А вот сам Бог существует субъективно, поскольку каждый понимает его и верит в него по-своему.
Субъективно существуют также и понятия морали и нравственности, вокруг которых так много споров. Поскольку каждый понимает их по-своему (как можно видеть).


>> А разве бог на нее воздействует? Мне всегда почему-то казалось, что мы сами формируем среду своего обитания - кто с богом в душе, а кто без...

> Таки если только через нас - это бог. А вот Бог может формировать реальность и без участия человека.

Ну это уже вопрос в том, веришь ты в это или нет.
Лет 10-15 назад в моде были всяческие околотеологические умствования на предмет существования высшего разума, что есть Бог, и пр. И вот одна из точек зрения заключалась в том, что Бог - это ничто иное, как окружающая нас действительность, природа... Тогда, согласно ей и получается, что в любом случае Бог существует материально, что он создал наш мир, сотворил человека, и прочее. Но я, так полагаю, ты не разделяешь. Я тоже.

 neworion@rambler.ru |  
 Отклики: [19772] Некоторые ответы;


Отклик на Мой ответ Алексею
 Алексей Илюшин  24 Мрт 03 15:37  Cообщ. №19706   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со свечкой
 Заголовок:  Orion'у
Приветствую!

> Ну, это вы напрасно... Это, все-таки, не Арена.

Арена честнее, там говорят что думают, хотя не всегда думают, что говорят.

> Вот именно! Близко, но не более. И согласно Вашему второму утверждению, не может быть православием. И где та грань, разделяющая понятия близко - не близко? Но это только теоретические предпосылки - все равно мы не сможем определить ее (грань), поскольку не можем видеть ВСЕХ деталей того мира, о котором читаем. Мы не узнаем о нем ни на одну лишнюю букву больше, чем нам оставил Владислав Петрович.

Я здесь вот что имел ввиду. В первом приближении Православие=канон+практика. Предположим, каноны у описываемой Крапивиным Церкви одинаковы с Православной Церковью. Практика - немного разная, скажем другие Святые. Но этоведь немного меняет. Предположим не написал литургию Иоанн Златоуст - написал кто-то другой. Ведь всё это появилось в свой черед, Божьим Промыслом. Поэтому Церковь, описываемая Крапивиным могла бы быть Православной.

> Основное возражение такое: ОБЪЕКТИВНО может существовать лишь то, что существует материально, либо чье существование доказано (например, научно) и ни у кого не вызывает сомнений.

Древние греки не знали, что существует полевая форма существования материи, и не подозревали об уравнениях Максвелла. Тем не менее и в те годы объективно сузествовало электро-магнитное поле.

> А разве бог на нее воздействует? Мне всегда почему-то казалось, что мы сами формируем среду своего обитания - кто с богом в душе, а кто без...

Таки если только через нас - это бог. А вот Бог может формировать реальность и без участия человека.
  |  
 Отклики: [19716] Алексею Илюшину;


Отклик на 'Ежели Бога нет, то тогда какой же я штабс-капитан!'
 Танелис  24 Мрт 03 14:17  Cообщ. №19705   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со свечкой
 Заголовок:  мораль, мораль...
А что без вечной жизни не может быть морали? Опять какая-то торговля с высшим разумоа получается, разве нет? ;)
  |  
 Отклики: [19770] У эльфа и у ветра...;


Предыдущий лист   24 Мрт 03 - 29 Мрт 03 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина