Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Трое с площади Карронад
( Уголок для дискуссий )

 
Предыдущий лист   6 Окт 02 - 19 Окт 02 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на откуда всё пошло
   19 Окт 02 19:26  Cообщ. №18662   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Не понял...
Так я не понял - тебе книга понравилась или нет?
  |  


Отклик на Об империалисте-гуманисте
   18 Окт 02 22:21  Cообщ. №18661   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Перемудрил ты, елевс.
Ценность литературного произведения и его успех у читателей определяется талантом писателя (извини за банальность, но нет ничего точнее и правдивее банальностей). А никакая тематика, пусть даже самая выигрышная и востребованная, книгу не вытащит, если автор - бездарь. Антисемитов полно, он многие ли их излияния на форумах и в патриотической прессе читают? Только самые упертые, у нормального человека от тоски скулы вывернутся. И Гоголь - тот еще антисемит был, как и положено нормальному хохлу. А его читают и будут читать, не замечая его антисемитизма. Потому что - талант.
  |  


Отклик на Кстати, о Киплинге
 elevs  18 Окт 02 11:48  Cообщ. №18658   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Об империалисте-гуманисте
Вы меня в политику не впутывайте! Я ничего про империализм и коммунизм не говорил! :-)

Да, безусловно, Киплинг пропагандировал империализм, Стругацкие пропагандировали коммунизм, а Пушкин пропагандировал женские ножки. И, безусловно, это не всё, что про них можно сказать. Но вот насчет наветов идеологизированных критиков. Наверное, самый доброжелательный и деидеологизированный критик не сможет наговорить на кого-либо меньше, чем тот сам про себя скажет и откроет. А если тот еще и не думает скрывать …
Каждый может иметь определенные взгляды (не только чисто политические) и вкусы. И творческий товарищ (писатель в данном случае), как правило, выражает эти взгляды и вкусы (или просто обнаруживает) в своих произведениях. И не только как пропаганду художественными средствами этих своих взглядов, но и просто как «плод вдохновения», результат бессознательного творческого процесса. И не исключено, что авторские пристрастия и вкусы могут проявиться даже, когда пишется «про слоненка».
А другой товарисч может это прочитать, «сформировать в своем восприятии собственный образ книги, весьма часто не совпадающий ни с образами других читателей, ни с авторским» и сделать вывод «Эва! Какие оказывается у автора вкусы и пристрастия (политические, гастрономические)! Да вот хотя бы в этой самой «Сказке о вкусном слоненке и голодном крокодиле»! А-га!» – и подвергнуть писателя критике и гонениям, а также пнуть, куснуть и затравить.
Или наоборот, ничего такого не узреть, но полюбить автора и все его книги и даже назвать свою яхту «Слоненок» (или «Крокодил»).
И факты биографии, вроде тяжелого детства или дурного отношения современников – викторианцев, эдвардианцев и разных фабианцев – служат не признаком отсутствия каких-то взглядов и вкусов, а скорее напротив – мощным творческим стимулом: «Ругаете меня за мои взгляды? Так нате же вам!». Так и создаются шедевры.
Можно горестно констатировать, что именно неординарные, сомнительные и экзотические взгляды и вкусы часто стимулируют творчество гораздо сильнее, чем общепризнанные, безупречные и политкорректные («ханжеские», как Вы сказали). И читателям куда больше нравится читать про диких волков, волчонков и Волков Ларсенов, чем про Петра Матвеича и Марью Терентьевну. В юности тем паче. Никакого «совращения» тут, конечно, нет. Но от воспевания дикости, воли и прелести внецивилизационной жизни не может не захватить дух у тех, кто «тоже» имеет свои счеты к этой цивилизации (ценности которой допускают переделывать парусники в пивные). «От ликующих, праздно болтающих – на волю! в пампасы!». И не обязательно знать при этом даже слова «колониализм». Вообще, без слов лучше.
А в противном случае опять надо было бы считать, что в детском чтении наиболее привлекательны примеры высококультурности, благочестия и смиренности, безошибочно извлекаемые «маленьким читателем» из любой книги – про диких зверей, про трех головорезов или про зверобойного капитана, способного кулачищем расколоть череп непокорному матросу.
(Ну, и насчет одной крови. «Маугли подходит к бандерлогам вполне непредвзято, не предупрежденный Балу» – не предупрежденный, что бесполезно и опасно обращаться и общаться с этими праздно болтающими «недочеловеками» (в буквальном смысле)? И пострадал от своей доверчивости? Так за него отмстила пассионарная змеюка – принявшаяся жрать покорных недочеловекообразных. Смотреть на это зрелище детям было негоже. А читать - ?).
С наилучшими.
 viexcroc@mailru |  
 Отклики: [18661] Перемудрил ты, елевс.;


Отклик на Гордость и гордыня
 elevs  18 Окт 02 11:43  Cообщ. №18657   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  откуда всё пошло
Здравствуйте

> Ай-яй-яй, что же это получается?

А чего Вы хотите, если отдельные примеры – слишком частные, и потому из них ничего не следует, а общие рассуждения – слишком общие, и потому из них ничего не следует. «Ноль плюс ноль равно ноль –ничего не причитается, леди» :-)
И все-таки насчет «единичного» примера с усмешкой. Признаться, при чтении книги именно это место резко бросилось в глаза. И почему? В других произведениях (примерно того же периода и жанра – а именно в более раннем «Мальчике со шпагой») автор еще «такого себе не позволял» :-). Его мальчики со шпагой, несмотря на невыносимое моральное превосходство над окружающей взрослой средой (ну хорошо, хорошо – с определенной пропорцией дружественных и недружественных взрослых), превосходство, обладатели которого были прямо-таки выделены в толпе специальными опознавательными знаками – нашивочками, эмблемочками, беретиками, пряжечками (для совсем тупых, чтобы видели, с кем имеют дело), несмотря на все совершаемые ими подвиги без кавычек – кажется, ни разу не позволили себе просто так усмехнуться – а уж с какими тупыми уродами приходилось иметь дело. Преобладали два типа реакции – гневно-яростная «Да что же это за несправедливость и гнусность такая творится!» и утомленно-отчаянная «Неужели не найти управы на вот это зло?» Даже обуздание бандита или управдома не стало поводом для явного выражения самодовольства – а уж чем не повод, казалось, возомнить себя Ахиллом – чисто по человечески? Но строг был автор к своим героям и наделил их, говоря Вашими словами «чувством ответственности, пониманием, что кому много дано, с того много и спросится» – и вовсе не из одних педагогических соображений. Значит, можем, если захотим.
А тут вдруг – усмешка! И над кем – над несчастной училкой! И по какому случаю превосходство – потому, что та не отличит кренгельса от юферса! и «новембер чарли» от какого-нибудь «майк лима эко»! И бандита-то еще никакого не обезврежено – так что это чувство превосходства и вовсе авансом! (Дружок хоть отчима обезвредил).
«Эге!» – сказали мы с Петром Иванычем. Откуда вдруг это «человеческое, слишком человеческое»? Неужели и впрямь в тот момент надоело Крапивину отмерять и отвешивать своим любимым героям черты и чувства в строгих и тщательных дозировках, чтобы было все пропорционально и гармонично? И так же тщательно выстраивать сюжетные события, да конфликты, да диалоги («чувство меры»)? Чтобы, значит, не прицепился никто, ни по педагогической, ни по политической линии.
«Бей в барабан и не бойся!» Пусть будут черты без отбора, страсти без оглядки, изложение без преувеличенной заботы о правдоподобии, любовь и ненависть – вообще по велению души. И «моральное превосходство» перестало нуждаться во всяком социальном, психологическом и каком еще обосновании. Не дозировать подвиги, негодяев и страсти – а отдаться собственной музе и положиться целиком на «вкус», который вывезет.
Так что «усмещка» – не первый признак (который мог бы быть вызван обстоятельствами), а, скорее, делу венец – окончательное выявление того, что заложено вдохновенным творческим произволом и страстными ожиданиями читателей.
(и еще насчет «прибегания к помощи взрослых» - какой же это признак скромности и сознания своего места? Скорее, наоборот: «Спасибо тебе, незнакомый дядька, что ты подвез меня на машине в крайнюю минуту! Что ты сделал для меня – этого тебе все равно не объяснить, да и некогда. Мир тебе, ступай домой к своей тетьке, а я бегу спасать друга!». Дядькам – тетьки, а нам – всего-то навсего – вечность.)
 viexcroc@mailru |  
 Отклики: [18662] Не понял...; [18689] Не пора ли заканчивать?;


Отклик на Разные животные
 Логик  12 Окт 02 3:20  Cообщ. №18568   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Кстати, о Киплинге
Здравствуйте еще раз.
> Мало Вам за Крапивина заступаться, Вы еще решили тут
>Киплинга защищать : ))

Я пока не защищал ни того ни другого, поскольку не знал, что они нуждаются в защите:-). Но коли Вы желаете - извольте. Могу защитить и Киплинга.
>Какова была система ценностей первоисточника - примерно известно.
А Вы попробуйте разобраться в ней не примерно, а поподробнее. И не повторяйте всякий вздор за чрезмерно идеологизированными критиками. Да, Киплинг был империалистом, это правда. Вот только, это далеко не вся правда. Да, он пропагандировал империализм. А Стругацкие, к примеру, в ранних произведениях пропагандировали коммунизм. И что, повесим ярлык: Стругацкие - коммунисты? И это будет правда. Но, мягко говоря, опять же не вся. Нет, перечитайте-ка внимательно хоть то же "Бремя белых" и убедитесь, что не так все просто. А еще лучше - "Балладу о западе и востоке" из которой у нас так любят цитировать первые две строчки и опускать все остальное. А "Простые рассказы с гор" Вы читали? "Лиспет", например? Это как, пропаганда шовинизма и "закона джунглей"? Да, Киплинг презирает "дикарей". Только это для него понятие не расовое и не национальное. Дикари бывают и белые. И истинные джентльмены, в его понимании, тоже встречаются среди любого народа.
Кстати, по поводу "милого времени" Вы тоже весьма заблуждаетесь. Почитайте любую биографию Киплинга и убедитесь, что и в те "милые времена" он немало подвергался критике и гонениям именно за свою идеологию. Причем оставался популярным и любимым писателем. Читали, стало быть, с удовольствием, но не упускали случая пнуть как империалиста. Термина "политкорректность" тогда еще не придумали, но ханжество все равно процветало.
Но мы ведь не о Киплинге, не так ли? Так что же символизирует цитата из Киплинга в устах героев Крапивина? Лично мне наиболее вероятным представляется ответ: да ничего. Не забывайте, что Тим со Славкой вряд ли слыхали что-либо о "Бремени белых" и других "страшных вещах". И вряд ли читали у Киплинга что-либо кроме "Маугли". Ну, может еще пару-тройку сказок, "Про любопытного слоненка" и т.п. И никакого иного смысла они не вкладывают в эти слова кроме тех, какие вкладывал в них сам Маугли. А смысл их был прост: предложение своей дружбы.
Кстати, Вы там проходитесь по поводу приматов, которым дружба не предлагается. Она им предлагается. Маугли, не предупрежденный Балу,подходит к бандар-логам вполне непредвзято и пытается с ними подружиться. Она им предлагается, но она ими не принимается. А в том что это именно приматы, я не склонен усматривать никакого символа.
Вот и все, пожалуй.
С уважением - Логик.




 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [18658] Об империалисте-гуманисте;


Отклик на Сюжеты и мотивы
 Логик  12 Окт 02 3:17  Cообщ. №18567   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Гордость и гордыня
Здравствуйте.
Ай-яй-яй, что же это получается? Сначала Вы обвиняете персонажей в гордыне, потом ссылаетесь на некие "ощущения", да еще признаете, что все это "не очень поддается четкой идентификации". И что мы имеем в результате? Усмешку Тима в ответ на слова учительницы? Не густо. И на основании этого вы делаете вывод о гордыне обуявшей бедного Тима. Вы предполагаете, что его усмешка вызвана сознанием собственного превосходства? Ну разумеется им, чем же еще? И что далее? А Вам-то никогда не приходилось ощущать собственное превосходство беседуя с не особо умным собеседником? Так что же, это уже повод для обвинения в гордыне и высокомерии? Поймите меня правильно, я не хочу в чем-то уличить Вас. Я хочу лишь сказать, что ощущение превосходства может возникнуть у любого человека, коль сложатся подходящие обстоятельства. Однако это еще не значит, что высокомерие является некой непременной и существенной составляющей мировоззрения данного человека. А Вы, если не ошибаюсь, именно это имеете в виду в отношении героев Крапивина?
А насчет "превосходства во всех отношениях" детей над взрослыми... Хотите, я приведу массу примеров из книг Крапивина, где дети вынуждены прибегать к помощи взрослых? Да если захотите, так и самостоятельно найдете. В области практической деятельности так чаще всего и происходит. Вот в сфере морали, тут да, превосходство юных героев неоспоримо (в большинстве случаев, но отнюдь не во всех). И что? Вы вступаете в область предположений. Может ли быть такое, чтобы их превосходство их не испортило? Этакий риторический вопрос, на который Вы, очевидно, предполагаете однозначный ответ: нет такого быть не может! Не надейтесь, не дам я такого ответа. А почему не может? Они ж все из себя идеальные :-)! А если серьезно, то правда: почему нет? Если чуство превосходства обосновано, да подкреплено при этом чуством ответственности, пониманием, что кому много дано, с того много и спросится, то вполне может быть, что и не испортит. Скажете: слишком теоретичное рассуждение? Не более теоретичное, чем Ваше. Нет уж, коли хотите что-то доказать, то давайте немножко поконкретнее.
Ну вот, о гордыне высокомерии и превосходстве пока хватит.
С уважением - Логик.
 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [18657] откуда всё пошло;


Отклик на О детях, отрядах, лозунгах и прочем...
 elevs  6 Окт 02 13:56  Cообщ. №18509   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Разные животные
> А что, хороший лозунг. Тим и Славка словесно подтверждают свое единство

Мало Вам за Крапивина заступаться, Вы еще решили тут Киплинга защищать : ))
Помните, чуть раньше на вопрос «Почему написано именно так и именно об этом?» Вы отвечали неподражаемо «А потому, что такова его (писателя) система ценностей». Надо ли думать, что оба «идущих вместе» использовали хороший лозунг насчет крови потому, что именно такова система ценностей, таково это самое единство?
Какова была система ценностей первоисточника - примерно известно. В то милое время не очень стеснялись исповедовать определенные взгляды и ценности, без особого опасения быть обвиненным в ненавистничестве, экстремизме, политнекорректности и проч. И иной автор на всю железку воплощал милые его сердцу идеи всякого превосходства, шовинизма, дарвинизма, джингоизма, «бремя белого», «право сильного», «закон джунглей», «сверхчеловек», «кровь и честь» и всякие такие штучки. И хотя впоследствии было переведено, адаптировано и издано «Детской литературой» а-ля Тарзан-Айболит - нельзя сказать, что ничего туда не попало.
(Действительно, «дикий ребенок» обращается с цитированным лозунгом ко многим представителям животного мира - кроме родных приматов. Ближайшие родственнички-обезьянки не удостаиваются, так как не признают ни закона джунглей, ни племенной иерархии, ни благородства охотничьего жертвоумерщвления, а живут бестолковым галдящим гуртом в пошлом равенстве, безначалии и фруктовом обжорстве. Забавно, что писатель развенчивал таким образом идеи социалисма).
Странно ли будет предположение, что в какой-то мере именно эта первобытная крововоспевающая романтика, дух
очаровывающей дикости, благородно-свирепая архаика книги, где главным героем выступает «анфан соваж» из дикого леса - и притягивали двух «анфан терриблей»? Или это у англичанина все в одном флаконе, а у нас будет только «дружба разных рогатых-хвостатых народов»?
И когда «ребенок ребенку» шепчет, «дыша ирисками», на ухо: «Мы с тобой одной крови» - надо понимать это лишь в том роде, что «оба любим переводить старушек через улицу»?

Good hunting.
 viexcroc@mail.ru |  
 Отклики: [18568] Кстати, о Киплинге;


Предыдущий лист   6 Окт 02 - 19 Окт 02 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина