Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Трое с площади Карронад
( Уголок для дискуссий )

 
Предыдущий лист   21 Авг 02 - 19 Сен 02 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Обо всем понемногу
 elevs  19 Сен 02 15:42  Cообщ. №18383   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  и всякая всячина
> Чувство меры, вкус

Интересно, что эти слова «вкус» да «мера» - звучат как-то не очень привычно в разговоре о творчестве Крапивина и похождениях его героев. Из-за однокоренных и их синонимов. «Мера», «умеренность», «размеренность», «благонамеренность», а равно «благоразумие», «аккуратность», «осторожность», «дипломатичность», «золотая середина». А «вкус» – напоминает о «гурманстве» и «эстетизме». Не знаю, признался бы кто, что именно такие ассоциации возникают у него. Как то всё больше поминают «резкость», «ярость», «отчаянность», «неистовство», все то же «безумство храбрых», «взрыв страстей», «вскипеть» и «рубить сплеча». Да еще «всё крепче ветер».
Конечно, слова и ассоциации – дело ненадежное …


> , насчет того, что "вам игрушки, а матерям слезы"?

Отличный пример! Но что касается самого Славки …
Интересно, что в книге именно его «игрушки» – флажки-семафорики, парусные хождения, дружба с другом, послания, встречи, признания, сретение с городом и морем и всё прочее – выходят несоизмеримыми со «слезами» матери его, вызванными лишь эгоистичным стремлением возобновить с отчимом, да отчасти притворным выражением тревоги за сыновнюю безопасность в том самом городе. Так что кому-кому, а ему (как и его ослепительному другу) эти «уроки жизненной мудрости от взрослых людей» – оказываются несдавшимися. Вами помянутая «система ценностей» действует железно. Даже если взрослые и оказываются в чем-то правы, то выражают это они все-таки суетно и вздорно.
Опять-таки, где-то раньше поминал о двух ясно прорисовывающихся типах детей в книгах. Можно их обозначить как угодно, хоть «дети строевые» и «дети нестроевые». Причем по возрасту они вполне могут быть ровесниками.
Вторые – те, кто кричит «Ой, мамочка, больше не буду!», невиноватый просит прощения, обидчика умоляет, прав своих не знает вовсе («Он совсем не умеет защищаться», - подумал Журка), активно боится, легко оказывается вовлекаем в любую компанию, кражу, курение-распитие-нюханье, найденный металлический продолговатый предмет начинает расковыривать или бросает в костер, долг-честь не понимает, дружбы, парусов и шпаг не знает, предать способен.
Виновата в нем чаще всего среда, то есть взрослые. Может быть спасен и взят в ряды первых. В жизненных уроках – нуждается.
Первые. Ну, может, и воспримут какую-нибудь ветхую и заветную мудрость от старой учительницы, старого шкипера или старообразного священника, но неизмеримо чаще взрослые подают им пример самый предосудительный или внушают недостойное.

Написал много и снова неясно. Всего Вам хорошего и поблагодарите от меня Ваше терпение.
 viexcroc@mail.ru |  
 Отклики: [18436] О детях, отрядах, лозунгах и прочем...;


Отклик на Обо всем понемногу
 elevs  19 Сен 02 15:39  Cообщ. №18382   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Моксель-ёксель. 2,5
«Нет, ну в самом деле, не для того же, ёксель-моксель, автор создает своих положительных героев, чтобы наделить их, вольно или невольно, какими-то отрицательными чертами! Какова бы ни была его «система ценностей» – ведь для этого есть, в конце концов, другая графа – «персонажи отрицательные», или там «персонажи неопределившиеся». Вот им и положено».
Примерно годик тому назад лично пытался по этому делу публично размышлять и даже – цитировать понемножку из книги. Вотще – понял, что любые цитаты мало что стоят против того силлогизма. Но:
Извините за внетекстовой пример. Не довелось ли Вам прочесть известную статью о детских отрядах и прочих самодеятельных объединениях, во время оно не то созданных по образу «Эспады» и пр., не то приобретших с ней ощутимое сходство? Вроде бы, так сказать, мнение изнутри. И автор ее прямее некуда указывает на вот это самое высокомерие, самомнение, противопоставление себя «тем, кто вне» и взгляд на них сверху вниз и т.п. – как на неотъемлемый признак «с той стороны», не то даже культивируемый, не то побочный – но неизбежный. (Ну, и там прочее – сектантство и др.)
Не могу судить.
(А тут как на грех вспомнилось из книги: «Мы одной крови – ты и я». Зачем «замечательным детям» истово повторять этот девиз биологических животных из книги британского империалиста? Не «зачем по сюжету», а «зачем по этике»? А?)
 viexcroc@mail.ru |  


Отклик на Обо всем понемногу
 elevs  19 Сен 02 15:36  Cообщ. №18381   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  О Замечательном Силлогизме. 2
> ненависть, в большинстве случаев, слишком сильный термин

Вот как нехорошо – шутить под конец. Потому что слово «ненависть» из засмайленной последней фразы Вам приметилось, а дважды слово «презрение» – нет. Конечно же, речь была о нем. «Презрение», надо думать, не такой сильный термин, паче «легкое презрение», «презрение с жалостью» и прочие оттенки этого (доразумного ?) чувства. И испрашиваемый Вами вопрос может быть сформулирован хоть так:
«А присуще ли положительным героям (не всем, но) произведений Крапивина (не всех, но) это вот самое чувство презрения (в той или иной форме и степени), скрыто питаемое (открыто проявляемое) к иным лицам и группам лиц (по тем или иным основаниям и признакам), в сочетании с прочими родственными чувствами, как то: высокомерием, самомнением и гордыней (опять-таки, в той или иной форме и степени)? А если да, то как к этому отнестись?»
(Видите, сколько оговорок и уточнений. А можно и больше)
Наверное, можно ответить одним словом. Но родить ответ все-таки лучше не путем Замечательного Силлогизма:
Первая – «Положительные герои крапивинских произведений – хорошие и благородные, на то они и положительные».
Вторая – «Гордыня, наряду с ложью, клятвопреступлением и чревоугодием, считается, однако, пороком».
Вывод – «Положительным героям гордыня – не свойственна».
Силлогизм и вправду замечательный. Сколько внутренних сомнений можно разрешить, сколько напраслин опровергнуть!
Как он Вам? : ))
 viexcroc@mail.ru |  


Отклик на Обо всем понемногу
 elevs  19 Сен 02 15:32  Cообщ. №18380   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Корыстные побуждения.1
Здравствуйте. Надеюсь, неторопливость нашего разговора придаст ему основательность.
> Сформулировать те вопросы, которые Вас интересуют
С готовностью сформулировал бы четкие и недвусмысленные вопросы, вроде «В каком году началась Столетняя война?», или «Чему равно число пи?», или «В чем основная идея произведений Крапивина?». Не сомневаюсь, что Вы могли бы четко и конкретно на них ответить, да вот я, увы, не способен столь конкретно спросить. Разве что – высказать какое-нибудь там субъективное впечатление и робкое мнение, ну, и ждать возражения по существу … или согласия

> Вы доказываете мне вещи, с которыми я и так согласен.

Такие лестные совпадения во мнениях и непривычны, и желанны. (Почему-то всегда приходилось слышать в ответ одно из двух: либо «общеизвестно», либо «неверно», либо и то и другое разом (!) Интересно, может ли одно высказывание быть сразу и банальностью, и вздором?) И не консенсуса и единомыслия ради, но потому что можно идти дальше, делать выводы и выводить следствия – чтобы снова услышать от кого-нибудь «общеизвестно» или «вздор».
{«… А впрочем, и теперь не поздно». И она во всю глотку завопила «Чушь!», взмахнула хвостом и спряталась в нору»]
Да вот, к примеру, Ваше высказывание:
> СИСТЕМА ЖЕ ЦЕННОСТЕЙ ЗДЕСЬ ИМЕННО ТАКОВА, ЧТО ВСЕ ЛУЧШИЕ КАЧЕСТВА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА АССОЦИИРУЮТСЯ С ДЕТСКИМ ВОЗРАСТОМ
Тут позвольте мне поставить себе в заслугу – что дал Вам повод эту мысль высказать. Но тут корыстный мотив – если кто-то вдруг сочтет эту мысль ложной, то именно Вам он и крикнет «Чушь!», а полностью солидарный ваш покорный – будет вроде как и ни при чем :)
 viexcroc@mail.ru |  


Отклик на
 Логик  4 Сен 02 12:07  Cообщ. №18200   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Обо всем понемногу
Здравствуйте.
Прошу прощения за долгое молчание, как видите, переписка наша протекает вяло и по моей вине. Увы, со временем совсем плохо и будет хуже.
Да, слово "сусальность" мне известно. К Крапивину, как Вы справедливо отметили, оно не применимо. Какой "антикоагулянт" он добавляет? Почему, собственно, антикоагулянт? Если уж использовать подобную терминологию, то почему бы не ингибитор :-)? Да все тот же, я полагаю. Чувство меры, вкус.

>А то еще можно решить, что ненависть к завучам и классным руководителям – первична по
>отношению к разуму :)
Так, давайте опять же: мухи отдельно - котлеты отдельно. Во-первых, ненависть, в большинстве случаев, слишком сильный термин. Ну не будете же Вы утверждать, что Тим, к примеру, ненавидит свою классную руководительницу? Да, отношения у них неважные, да он, бывает, злится на нее, но ненависть... Бросьте, это чуство герои Крапивина если и испытывают, то в гораздо более серьезных конфликтах. Во-вторых, я говорил о первичности эстетики по отношению к разуму. Может быть, точнее было бы сказать не "эстетика", а просто "чувства". "Завуч" и "классный руководитель" - не есть эстетические категории. На "доразумном уровне" можно испытывать ненависть к явлению, например, к насилию, а в ком это насилие персонифицируется - это уж по обстоятельствам. Может в бандите Гаврике, а может и в завуче.

>интересно ли, что крапивинским героям часто подозрительны логические доводы и вообще
>апелляция к разуму – и поделом, потому что пользуются ими всякого рода прохиндеи, демагоги,
>дяди Вити и Капралы

Да? Не замечал. По-моему, Каховский дяде Вите и Журка Капралу возражали вполне логично, опираясь отнюдь не только на эмоции.

>Это один из самых зловещих «крапивинских вопросов» – «куда он девал взрослых»

На зловещий вопрос - зловещий ответ: а никуда не девал. Их вокруг полно :-). Я, конечно, понимаю что Вы имеете в виду: где те взрослые, которые влияют на детей? Да тоже здесь рядом. Не в кадре, так за кадром, но они есть. Вы говорите, что есть, мол, помощники, но не наставники. А возьметесь провести четкую границу? В какой мере каждый из этих помощников оказывает влияние именно на воспитание? Хотя бы самим фактом своего существования. И даже совершенно посторонние люди в этом участвуют. Ну, чтобы не нарушать традицию - возьмем пример из той же книги. Помните, как Славка почти до конца книги, по крайней мере, до эпизода со снарядом, постоянно возвращается к фразе брошенной случайно встреченной женщиной, насчет того, что "вам игрушки, а матерям слезы"? А сколько еще таких случайных встреч, фраз, событий влияют на героя? Нет "единого" наставника, который бы разъяснил до тонкостей "что такое хорошо и что такое плохо"? Так его и в жизни обычно нет, такие отряды как "Каравелла" в жизни и "Эспада" в литературе - скорее исключение, чем правило. Через них проходит ничтожно малая доля людей.
Так что взрослые есть. А то, что они, по Вашим словам, находятся на периферии, так книга-то не о них, а о детях. Крапивину интересно писать о детях, он о них и пишет, так что "тенденция" вполне естественна.
Нет, в целом я с Вами спорить не буду, роль взрослых у Крапивина зачастую скрыта и преуменьшена, но, опять же - это естественно, поскольку книги о детях - это раз. А два - в следующем абзаце.

>Ну, а насчет того, что автор не может по объективным причинам изобразить героев и ситуации во
>всей полноте – книги не хватит – коли так, то: а почему тогда он, автор, использовал ограниченное
>книжное пространство, чтобы изобразить именно «это» и именно «так», а не «иное» и «иначе»?

Вроде бы уже говорили об этом, или я ошибаюсь? Потому что этому автору интересно было изобразить именно "это" и именно "так". Потому, что автор, если он настоящий писатель, а не ремесленник, вовсе не волен в том, как писать. Потому, что такова его собственная система ценностей. И чего ради он станет "использовать ограниченное книжное пространство" для выражения того, что ему не нравится и с чем он не согласен? Так что давайте опять же определимся. Если мы обсуждаем вопрос: почему эта книга такая, а не иная - то не вижу смысла, ответ прост: потому, что так ее задумал и написал автор. Если же мы намерены продолжить обсуждение, то нам придется говорить не о том, почему эта книга такая, а не иная, а о самой системе ценностей книги и ее героев. Система же ценностей здесь именно такова, что все лучшие качества человеческого характера ассоциируются с детским возрастом ("всегда двенадцать"!). Отсюда и принижение роли взрослых. Это два. Как видите, в принципе я с Вами согласен. Только что это нам дает?
Понимаете, я с самого начала предлагал Вам определиться с позицией. Сформулировать те вопросы, которые Вас интересуют. Исходя из этого, можно выяснять корень противоречия. И потом уж его обсуждать. А пока что мы спорим ни о чем. Вы доказываете мне вещи, с которыми я и так согласен. Я возражаю Вам, а Вы имели в виду совсем другое. И так можно продолжать до бесконечности.
С уважением - Логик.
 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [18380] Корыстные побуждения.1; [18381] О Замечательном Силлогизме. 2; [18382] Моксель-ёксель. 2,5; [18383] и всякая всячина;


Отклик на Идеология и эстетика
 elevs  21 Авг 02 14:05  Cообщ. №17955   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  
> Не было никакого интеллектуального усилия

Та-ак, значит, идеология закладывается извне, со стороны (насильственно?); эстетическое восприятие первично по отношению к разуму. А вот презрение к людям – тем, которые недостойны нашего драгоценного уважения – это, интересно, «от идей» или «от чувств»? Его кто закладывает? Неужели оно формируется так же изначально и чувственно, как «жаба отвратительна; роза и Николай Гаврилович Чернышевский – прекрасны»?
Вот это самое чувство презрения «по отношению к неопределенному количеству людей, мысленно объединенных в некую группу» – которое по степени значимости свойство крапивинских героев? (Или будем утверждать, что герои эти «любят весь мир, кроме завуча»?)
А то еще можно решить, что ненависть к завучам и классным руководителям – первична по отношению к разуму :)

> Именно поэтому никто не смог поколебать уверенность Тима в своей правоте. Все его оппоненты оперировали чисто логическими доводами

(Кстати: интересно ли, что крапивинским героям часто подозрительны логические доводы и вообще апелляция к разуму – и поделом, потому что пользуются ими всякого рода прохиндеи, демагоги, дяди Вити и Капралы – чтобы оправдать свое негодяйство или равнодушие, смутить и запутать героев в их устремлениях, первых сердечных порывах и др. и пр. «Рассудочность – враг благородной души». Потом, правда, стали появляться персонажи и разные священники, зафилософствовали понемножку, но «порывы» благословили…)

> А зачем она, эта фигура? Ясно, что она есть, выводить ее в явном виде не было никакого смысла

Не было смысла выводить или был смысл не выводить? Неужели оттого, что, вздумай автор и ее нарисовать – «книгу ему не закончить и за сто лет»? Бумаги жаль или чернил? Или она была бы настолько не нужна, что аж мешала?
Это один из самых зловещих «крапивинских вопросов» – «куда он девал взрослых» (тогда, когда девал, разумеется). Конечно, благородных взрослых – негодяи и безобразники никуда не девались, все на месте сидят. Благородные отцы – то и дело «в нетях», плавают по морям тропическим и житейским; всё творится в их отсутствие. Благородный наставник – уехал, оправдываясь тем, что уже всему нужному научил, а многому и учить не надо было (воспринято первично?) И чем дальше в этот лес – тем отчетливей: «а зачем «им» эти взрослые наставники, чему еще учить? Взрослые помощники – пусть: «дядя Юра с бицепсами», «летчики», «лейтенанты», «старый боцман», «тетя Нюра», etc. А «наставники» – ха, кто кого еще должен наставлять!»
Свет, в котором дети сами живут, формируются, геройствуют и резвятся; взрослые же проявляются лишь из ружья выстрелить, увезти друга или хоть наговорить на страницах книги всяких глупостей – а так все больше маячат на периферии. Тенденция, извольте видеть.
И «Трое» – смотрится такой «экспериментальной прозой» – «теперь без взрослых» (кроме, опять-таки, trouble-maker’ов, того самого «лиха»). «Теперь – с новым банановым вкусом!»

Ну, а насчет того, что автор не может по объективным причинам изобразить героев и ситуации во всей полноте – книги не хватит – коли так, то: а почему тогда он, автор, использовал ограниченное книжное пространство, чтобы изобразить именно «это» и именно «так», а не «иное» и «иначе»? «Почему вы зашли именно в эту парикмахерскую?» И вопросы все остаются, даже усугубляются :).

Больше ничего не выдумывается, так что до свидания.
 viexcroc@mail.ru |  
 Отклики: [18200] Обо всем понемногу;


Отклик на Идеология и эстетика
 elevs  21 Авг 02 14:03  Cообщ. №17954   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  
Здравствуйте. За поздравления спасибо. Но оно и неудивительно – при моей вялотекущей активности. Доступ корявый какой-то.

> А в самом-то деле, что в этом неестественного?

Насчет «критерия».
А известно ли нам такое слово – «сусальность (-ый, - ая, -ые) »? Нет, именно к крапивинскому творчеству именно это слово не относится. Но именно оно указывает, какая роковая опасность может подстерегать читателей и максималистов в их оценках. Если герой с его поступками и разговорами благороден, то «порог критичности» по отношению к такому герою и всем его словам, делам и веснушкам – может оказаться сильно понижен, и оный читатель не чувствует, переложено ли в книгу сиропа или еще не переложено. И довод заготовлен богатый – значит, изволите не верить в существование добра, благородства и прочих больших и светлых чувств? А вот нам нисколько не избыточно – такие мы (сами благородные, надо понимать). И враг бежит, бежит.
Кстати, вот и другой «крапивинский вопрос». Почему его книги не приторны (или все-таки приторны)? Что за антикоагулянт в них добавлен?
 viexcroc@mail.ru |  


Предыдущий лист   21 Авг 02 - 19 Сен 02 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина