Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Трое с площади Карронад
( Уголок для дискуссий )

 
Предыдущий лист   10 Авг 02 - 12 Авг 02 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Dream Тим
 Логик  12 Авг 02 18:38  Cообщ. №17803   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Идеология и эстетика
Здравствуйте еще раз.

>«Не хочу суп, хочу сразу компот»?

В том числе.

>По генеральному авторскому замыслу Тим показан как «сложившаяся личность», уже
>отрефлексировавшая всё, что положено.

Это Вам автор сказал :-)? Тим рефлексирует довольно активно, хотя, конечно, не так, как Славка. Что и понятно, главный герой все же Семибратов. Согласен, он не рефлексирует по данному конкретному поводу, но это тоже понятно, история-то уже в прошлом.

>И его убеждения и вкусы, диктовавшие ему слова и поступки, есть уже результат абстрактного
>осмысления жизненных явлений, уже идеология, а не просто совокупность
>«нравится - не нравится», «хочу - не хочу», «люблю - не люблю».

Что это "уже идеология" - пожалуй согласен. Вот только, на мой взгляд, идеология создается не рефлексией, более того, рефлексия ей просто вредна. Идеология закладывается со стороны в готовом виде, без всякой рефлексии. Заложил ее, конечно же, какой-то взрослый, но об этом чуть позже.

>Но вот на основании всех этих и других жизненных впечатлений совершить интеллектуальное
>усилие и прийти к абстрактному выводу, занять «чисто эстетическую позицию» …

Не было никакого интеллектуального усилия. "Чисто эстетическая позиция" не вырабатывается интеллектуальным усилием. Мы сначала воспринимаем мир чувствами, а потом уже анализируем его разумом. "Прекрасное" и "отвратительное" - понятия эстетические, т.е. первичные по отношению к разуму. Именно поэтому никто не смог поколебать уверенность Тима в своей правоте. Все его оппоненты оперировали чисто логическими доводами.

>Не хватает отсутствующей фигуры взрослого, который «по логике» изначально должен был стоять за
>спиной и воздействовать, укладывая впечатления в нужном порядке и подготавливая эту
>«эстетическую позицию».

А зачем она, эта фигура? Ясно, что она есть, выводить ее в явном виде не было никакого смысла и никакой сюжетной необходимости. Умный читатель и так догадается, что она тут должна быть. Вот Вы, например :-). Может отец, может какой-нибудь руководитель отряда вроде Московкина. А может и не было никого лично. Может Тим просто Крапивина активно читал :-))). Ну, или Грина, скажем. Заметьте, мы о личной жизни Тима до его встречи со Славкой вообще практически ничего не знаем.

>...чем так восхитила книга, в чем Вы и признались, даром, что не хотите анализировать.

Не понял. Чем она меня восхитила? "Самородным благородством героев"? Я и слов-то таких не знаю :-). А анализировать... Так смотря что.

С уважением - Логик.

P.S. Позволю себе поздравить нас с тем, что вот уже второй месяц мы в теме "Трое с площади Карронад" переписываемся именно об этой книге. Такая верность теме, на мой взгляд, немалая редкость в форуме :-).
 logica@ezmail.ru |  
 Отклики: [17954] ; [17955] ;


Отклик на Характерно, но нетипично. Но характерно
 Логик  12 Авг 02 18:37  Cообщ. №17801   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  О благородных героях
Здравствуйте
Продолжим наши беседы?

>В данном случае это звучит так: «что ж может быть неестественного в том, что благородный мальчик
>произносит несколько благородных реплик, показывающих его благородство, и совершает
>ряд благородных поступков, которые еще больше подтверждают его благородство?
>Благородное - благородному, не так ли?»

А в самом-то деле, что в этом неестественного? А что неестественного в том, что подлец совершает несколько подлых поступков? А умный герой произносит несколько умных фраз? А если "автор заставит главного героя совершить поступок пакостный", то вообще говоря, возможны варианты. Либо герой на самом деле не благородный, либо поступок при ближайшем рассмотрении не пакостный, либо были еще какие-то причины для совершения им такого поступка. Либо, наконец, автор, как я уже говорил, не смог создать психологически достоверного героя. Кстати, в этой же теме Алькор справедливо отмечал, что время чтения моралей осталось в наивном 18 веке. Так вот, идеальные герои классицизма, на мой взгляд, остались там же. Современные герои (Крапивина в том числе, хотя, быть может, в меньшей степени) редко бывают абсолютно благородными "рыцарями без страха и упрека" или законченными подлецами. Но вообще-то, количество благородных поступков главного положительного героя обычно несколько превышает количество его же пакостных поступков :-)).
Теперь взгляд с другой стороны. Мы все же обсуждаем не реальных людей, а литературных персонажей. Как таковые они известны нам лишь в описании автора. В личном общении мы узнаем человека в тысячах мелких каждодневных поступков. Если автор попытается описать человека полностью, в этих же тысячах поступков, книгу ему не закончить и за сто лет. Т.е. литературный герой всегда несколько упрощен по сравнению с реальным человеком. А посему и возникает соблазн навесить ярлык на героя: вот этот подлец, а этот молодец. В жизни мы обычно более сдержанны в суждениях и знаем, что человек нам неприятный - не обязательно негодяй, и наоборот.
Так что ситуацию, когда благородный герой совершает неблагородный поступок я себе представить могу. И действительно, как Вы ни иронизируйте :-), буду искать новую версию, которая бы согласовала героя с его поступком. Правда, вовсе не обязательно, пользуясь тем же критерием. Возможные варианты я привел. Если же мне такую версию выстроить не удастся, я сочту, что герой не достоверен. В обморок от этого падать не буду :-))).

>Ну, а если Вы не относите себя к вышеописанным «обсуждателям с критерием» - то извольте
>тотчас отмежеваться :-))

Не отношу. Изволяю. Отмежевался. :-)))

С уважением - Логик.
 logica@ezmail.ru |  


Отклик на Dream Тим
 Дин  10 Авг 02 21:53  Cообщ. №17776   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Dream elevs
> Эта самая фигура взрослого - «учителя романтики, праведного гнева и печали за род людской» - еще имела место в «Мальчике со шпагой» … а тут ее оп - и нету!

Естественно, это отец Тима, что находится в плаванье. Дети любят повторять высказывания своих отцов, но вам, гагарам, такая простая мысль конечно же не доступна.
 into@mailru.com |  


Отклик на Характерно, но нетипично. Но характерно
 Дин  10 Авг 02 21:55  Cообщ. №17775   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  'все что противоречит мне - не типично'
> В данном случае это звучит так: «что ж может быть неестественного в том, что благородный мальчик произносит несколько благородных реплик, показывающих его благородство, и совершает ряд благородных поступков, которые еще больше подтверждают его благородство? Благородное - благородному, не так ли?»

"- Слишком много? - переспросил Румата. - Мне не знакомо это слово -"слишком". - Он вдруг вспомнил дона Сэра. - И вообще не вижу, почему бы одному благородному дону не помочь другому в беде."
"Трудно быть богом." АБС

> или того хуже, заставит благородного героя (не дай бог еще и мальчика с веснушками и ясными глазами!) совершить поступок пакостный - то сие совсем уже выглядит как злоупотребление читательским доверием.

Егор/Кошак из "Наследников". Но вам, конечно, не свойственно замечать такие вопиющие противоречия. "Все что противоречит мне во внимание не принимается".
Зато потом очень здорово рассуждать о поиске истины...
 into@mailru.com |  


Отклик на О правдоподобии и многом другом
 elevs  10 Авг 02 12:55  Cообщ. №17773   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Dream Тим
насчет Тима …

> резкий протест против того, что не нравится и бескомпромиссность для них более чем характерны. А вот рефлексия именно не характерна

«Не хочу суп, хочу сразу компот»?

> Это я к тому, что для принятия решения Тиму вовсе не обязательно было бывать лично ни на паруснике ни в пивной. Он их воспринимал со стороны, с чисто эстетической позиции

По генеральному авторскому замыслу Тим показан как «сложившаяся личность», уже отрефлексировавшая всё, что положено. И его убеждения и вкусы, диктовавшие ему слова и поступки, есть уже результат абстрактного осмысления жизненных явлений, уже идеология, а не просто совокупность «нравится - не нравится», «хочу - не хочу», «люблю - не люблю».
Ничего удивительного, если мальчик любит паруса и «про капитана Блада», а не логарифмы и неправильные глаголы.
Ничего удивительного, если мальчик любит дружить и путешествовать, а не сидеть на мероприятиях и слушать поучения и выговоры.
Ничего удивительного, если мальчик любит того, кто его уважает, мирволит ему и потрафляет, а не того, кто его обижает, лупит метлой и запирает в чулан с крысами.
Это - более чем естественно.
Но вот на основании всех этих и других жизненных впечатлений совершить интеллектуальное усилие и прийти к абстрактному выводу, занять «чисто эстетическую позицию» …
Возможно, конечно. Но для абсолютной типичности недостает одной детали, отсутствием которой прямо-таки зияет повесть.
Не хватает отсутствующей фигуры взрослого, который «по логике» изначально должен был стоять за спиной и воздействовать, укладывая впечатления в нужном порядке и подготавливая эту «эстетическую позицию». Который вначале всё рассказывал, что такое бом-блинда-рей и марса-топенант, ну а потом, очень даже логически последовательно - насчет того, что «о люди, жалкий род» и т.п.
От него и та фраза - произнесенная то ли с одиннадцатилетней скорбью, то ли с одиннадцатилетним сарказмом - что есть такие люди, с которыми бесполезно разговаривать - им, гагарам, все равно - что баркентина, что тошниловка-забегаловка, а посему остается предоставить их собственной участи и возвратиться на свою маленькую планету, где осталась роза - впрочем, это уже другая книжка.
Эта самая фигура взрослого - «учителя романтики, праведного гнева и печали за род людской» - еще имела место в «Мальчике со шпагой» … а тут ее оп - и нету! Автор ее изначально демонтировал, отчего юные герои вдруг стали «сами по себе», носителями самородного благородства, с новой силой вспыхнув самодостаточностью, сверхполноценностью и запрограммированным обаянием крапивинского self-made-boy, чем так восхитила книга, в чем Вы и признались, даром, что не хотите анализировать.

(Некстати: а вот у кого появлялись различные ласковые нашептыватели-искусители - у Кинга, голдинговая свинячья голова, у Гете? И творчество Крапивина не миновал этот загадочный художественный образ - хоть в новых фрагментах, где вкрадчивый и мохнатый подбивает второклассников на суицид. ЧуднАя все-таки штука - эта всемирная литература :-))
Всего наилучшего
 viexcroc@mail.ru |  
 Отклики: [17776] Dream elevs ; [17803] Идеология и эстетика;


Отклик на О правдоподобии и многом другом
 elevs  10 Авг 02 12:51  Cообщ. №17772   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  Характерно, но нетипично. Но характерно
> Если в предложенных обстоятельствах герой действует не в соответствии со своим характером, читатель это замечает очень быстро.

или упорно отказывается замечать :-). По моим скромным наблюдениям, многие обсуждатели (творчества Крапивина) непрерывно исходят в своих рассуждениях из общего критерия «благородства» (можно так назвать, можно и иначе), используя его как универсальный критерий в оценках всего-всего (достоверности, психологической убедительности, логичности, вкуса, etc). В данном случае это звучит так: «что ж может быть неестественного в том, что благородный мальчик произносит несколько благородных реплик, показывающих его благородство, и совершает ряд благородных поступков, которые еще больше подтверждают его благородство? Благородное - благородному, не так ли?» И какие в таком случае могут быть сомнения в достоверности, логичности всего описанного? а также вкусе? А если кто-нибудь еще и подтверждает, что сам встречал в жизни таких же рыжих и благородных, то и вообще «это уж идеал» (С) Достоевский.
Вот если «с каких-то щей» автор заставит совершить благородный поступок «злодея Свидригайлова», или того хуже, заставит благородного героя (не дай бог еще и мальчика с веснушками и ясными глазами!) совершить поступок пакостный - то сие совсем уже выглядит как злоупотребление читательским доверием. Самый чувствительный к жизненной правде читатель может даже, защищая сознание от переживаний, упасть в обморок прямо на невской набережной. А остальным уж придется срочно искать новую версию «как такое могло быть» (впрочем, используя всё тот же критерий).
Ну, а если Вы не относите себя к вышеописанным «обсуждателям с критерием» - то извольте тотчас отмежеваться :-))
 viexcroc@mail.ru |  
 Отклики: [17775] 'все что противоречит мне - не типично'; [17801] О благородных героях;


Отклик на О правдоподобии и многом другом
 elevs  10 Авг 02 12:42  Cообщ. №17771   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Трое с площади Карронад
 Заголовок:  тут оправдания
Здравствуйте
Извините за обращения к Остроумному Оппоненту (без аббревиатуры!), а не к Вам исключительно. Конечно, я не путаю Вас с этим воображаемым идеальным типом. Но все сообщения общедоступные (вдруг «он» материализуется и тоже прочитает) - это раз, а во-вторых, я невольно пытаюсь реконструировать Вашу систему мнений по отдельным фразам - сильно рискуя ошибиться и приписать. Вы уж поправьте.

> Я, вообще-то, не говорил о прототипах и аналогах

Тут я как раз взял на себя смелость истолковать Ваши сообщения
> «Я полагаю, что порывшись в памяти, и Вы можете привести в пример пару-тройку таких случаев» («и» - союз)
> «бывали, знаете ли, прецеденты»
> «Мне немало пришлось поработать с детьми и по моим наблюдениям …»
в том смысле, что Вы даете понять, что располагаете несколькими мощными фактами, «примерами из жизни», которые сразу могут поставить все точки над ы и закрыть вопрос (в данном случае - о достоверности, жизненности, характерности и типичности). Вот я и растерялся … уже не в первый раз

> а в чем причина растерянности?

Да в невозможности усомниться в сообщенных оппонентом фактах. Если «он» обосновывает свои утверждения ссылкой на то, что некогда сам лично наблюдал и слышал, то любое сомнение в «его» словах будет равносильно утверждению, что «он» врет. А так говорить ох как не хочется.
Но дело не только в возможности бездоказательных рассказов о собственных похождениях и злоупотреблений ссылками на личный опыт. Дело в особенностях восприятия. Так уж устроен ч-к - слишком смело усматривает сходство реального с вымышленным, слишком щедро находит примеры. Это касается людей, ситуаций, событий, характеров и пр. Понятно, что это от чистого сердца, но надо бы очень осторожненько верить таким уподоблениям - а как не верить?
 viexcroc@mail.ru |  


Предыдущий лист   10 Авг 02 - 12 Авг 02 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина