( Уголок для дискуссий )
|
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Алькору, не по теме Дэ эМ 5 Авг 02
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
|
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Алькору, не по теме Дэ эМ 5 Авг 02
|
| Отклик на Продолжение ответов на сложные вопросы |
| elevs | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Трое с площади Карронад | ||
| Заголовок: | Романтизм – форевер, невермор? | ||||
|
Спасибо за ответы. > В жизни иногда случается такое Знаете, я уже обнаруживал полную растерянность перед аппеляциями к жизненному опыту. Изображая джентльмена, не смею усомниться любым утверждениям типа: «А вот вчера я своими глазами видел …» или «На прошлой неделе с моим знакомым было та-акое» и пр. Если своими глазами и если со знакомым – что тут возражать. Но ( - Один мой приятель – точь-в-точь Гарри Поттер. - А на кого он был похож до того, как был «уже написан Поттер»? - Да ни на кого. На себя самого – Васю Пупкина – был похож.) > Ну к столбу Понимаете, это «уже не первый случай» : ). Когда, обсуждая тот или иной эпизод, остроумные оппоненты избирают линию защиты в форме доказывания реальности описанного, вплоть до нахождения прототипов и аналогов. Дескать, ничего автор не выдумывает, а все заимствует из жизни (хотя в другом случае могут, напротив, расхвалить фантазию). Это неоспоримо (джентльмены, как известно, доказательств не требуют и сами не доказывают), но … если даже «всё это было, было, было» – что это «нам дает»? И, тем не менее, убеждение в том, что автор лишь воссоздал в книге некие имевшие место события (очевидно, воспользовавшись личными наблюдениями, показаниями свидетелей и аудиовизуальными записями) отчего-то очень нас успокаивает и потому отстаивается отчаянно, как последний рубеж. Стоит согласиться, что «автор тут выдумал из головы» – и сразу всё рухнет. А что именно рухнет? Ну, и коли Вы взялись олицетворять здравый смысл, а ваш покорный тут олицетворяет что ни попадя, то я и спрошу. Поскольку всепочтеннейшее клонирование и до/пере-писывание любимых произведений – считается делом вполне лояльным, то, что если вдруг нафантазировать немного другой финал. как юный герой, не надеясь на милость судьбы и просветление взрослых умов, запасся не обманчиво спасительной цепкой, а ultima ratio puerilium маузером (прадед у Котовского), самопалом или доступным взрывным устройством, и, прибывши на «Черную речку сиречь Стикс» – «сразу бац-бац» (С) и – «их хоронили в одной могиле». С какой стати – спросите – такая вздорная и нелепая фантазия по поводу любимого сюжета? А с Вашей подачи. Ибо тут всё, как говорится, на ять. Жизненность – поскольку, как установили, «всё уже когда-то где-то с кем-то было» и «даешь нетипичное!». Воздействие на эмоции – воистину убийственное. И по моральной части – тоже всё соблюдено, поскольку тут можно запросто утверждать по обыкновению, что воздействие на эмоции изображением нетипичных сцен с романтической окраской и прецедентами выполняет высоконравственную задачу внушения идей величия дружбы и недопустимости суетного ей противодействия. И др. и пр. Так-то получше было бы. А то всё «цепь», «столб». И пусть кто попробует сказать «неестественно», «чернушно» или «сомнительно». Мы его завалим доводами. | |||||
| viexcroc@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[17688] :));
|
| Отклик на Удивлен вопросом |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Трое с площади Карронад | ||
| Заголовок: | О чтецах моралей | ||||||
Коннити-ва, Логик-сан... Собственно, для начала я хотел закрепить тот факт, что "мысли автора" и "мысли, вложенные автором в уста героев" -- это совершенно разные вещи, их совпадение необязательно. Во многих произведениях, которые я читал, ни один из героев не говорит того, что думает автор. Вообще, это скорее характерно для счастливого невинного XVIII или XIX века, когда посреди романа или пиэсы из кустов вылезает какой-нибудь Миломыслов или Добрословец и начинает вещать то, что хотел сказать своим произведением автор -- дабы и самые тупые из читателей прониклись. Теперь, однако, автор должен считать читателя более умным (см. эпиграф) -- и такой вот дидактизм в явном виде архаично смешон. Герои не должны вслух проговаривать мораль произведения -- они должны говорить то, что им присуще -- а мораль должен произнести сам читатель... ИМХО так. Что касаемо крапивинских злодеев, можно предположить, что тут та же ситуация, что и с крапивинскими девочками -- ВПК лучше всего удаются мальчишки и взрослые дядьки-стихийные педагоги именно потому, что сам он ни девочкой, ни злодеем вроде как и не был :))) С всяческими пожеланиями, Алькор. | |||||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[17701] О морализаторстве вообще;
[17703] Алькору, не по теме;
|
| Отклик на О вложении в уста |
| Логик | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Трое с площади Карронад | ||
| Заголовок: | Удивлен вопросом | ||||
|
Здравствуйте. >Следует ли из этого, что их мнение -- это "мнение самого Крапивина"?.. Ну, Алькор, от Вас не ожидал, право же. Действительно не понимаете, полагаете, что не понимаю я или просто хотите полной ясности? Ну извольте, выскажусь. Разумеется, любой литературный герой говорит только то, что автор вложил в его уста. Но, опять же разумеется, это не значит, что автор вкладывает непременно свои собственные мысли и идеи. Излагать мысли автора - как правило доля положительного героя (опасно вырывать слова из контекста, в переписке-то речь шла конкретно о Тиме). И, разумеется, слова и мысли Птички, Полоза и иже с ними - это слова и мысли вложенные автором, но отнюдь не слова и мысли самого автора. Кстати, достоинство ли это, или все же недостаток? Полоз, например, на мой взгляд, психологически абсолютно не достоверен. Может быть как раз потому, что не имеет никаких общих точек с автором? С уважением - Логик. | |||||
| logica@ezmail.ru | | |||||
|
Отклики:
[17685] О чтецах моралей;
|
| Отклик на Частичные ответы на сложные вопросы |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Трое с площади Карронад | ||
| Заголовок: | О вложении в уста | ||||
|
Например, с чего началось - некогда изволил высказаться в том роде, что известная “речь в защиту” парусных судов и против их переделки в пивные - принадлежала никому иному как “взрослому дядьке Владиславу Петровичу” и была им так трогательно “вложена в уста” невинного ребенка, отчасти специально для сего выдуманного и романтизированного. А что, кто-то из литературных героев говорит что-то еще, кроме того, что "вложил ему в уста" автор? Разумеется это было мнение самого Крапивина, чье же еще?! А еще у Крапивина среди героев есть Маэстро Полоз. И Птичка. И еще куча им подобных. И всем им вложил в устьа их речи именно Владислав Петрович -- больше просто некому... Следует ли из этого, что их мнение -- это "мнение самого Крапивина"?.. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[17670] Удивлен вопросом;
|
| Отклик на |
| Логик | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Трое с площади Карронад | ||
| Заголовок: | О детях и романтике | ||||
|
Здравствуйте. >Но - а насколько близки книги Крапивина к такой идеальной смеси? Ну, коли уж на то пошло, а чьи книги вообще идеальны? Понятно, что у каждого автора есть свои недостатки, одному одного не хватает, другому другого. Я-то говорю лишь о том, что разные качества не вступают в противоречие, а не о том сколько этих качеств вообще у писателя. А спотыкается читатель на неоднородностях или заглатывает "не прожевав" - это, собственно, от читателя зависит. Так что тут я от высказываний воздержусь. >но насколько это комильфо - заставить в книге дитя озвучивать >дорогие автору мысли? Тут дело не в публицыстичности, но в >психологии, возрастной. Не хочется повторяться по новой, но >такой вот идейный гнев «романтика против пивных» - как-то не >очень характерен «для ребенка», которому в пивных >явно приходилось бывать «еще реже», чем на парусниках. Ну, во-первых, что значит "не очень характерен"? Не встречается на каждом шагу? Как я уже говорил в прошлый раз, а почему писатель должен описывать только типичное? А если его интересуют именно экстремальные моменты и необычные люди? Мне думается, это его право. Думаю Вы согласны с тем, что если не все, то большинство героев ВПК ведет себя как раз не самым типичным для обычного мальчишки образом. Но если бы это было не так, стали бы мы эти книги читать? Не уверен. И, во-вторых, а Вы уверены, что не характерен? Ой, не знаю. Мне немало пришлось поработать с детьми и по моим наблюдениям, как раз резкий протест против того, что не нравится и бескомпромиссность для них более чем характерны. А вот рефлексия именно не характерна. Т.е. если он по какой-то причине решил, что прав, то переубедить его проблематично. И любые указания на отсутствие достаточных знаний и опыта обычно игнорируются. Это я к тому, что для принятия решения Тиму вовсе не обязательно было бывать лично ни на паруснике ни в пивной. Он их воспринимал со стороны, с чисто эстетической позиции. Как Вы сказали: >И, выходит, весь этот бунт - во имя чего-то воображаемого >романтически-парусно-крылатого против чего-то вовсе неизвестного, >но по представлению заведомо низко-грубо-безобразного. Да, я думаю так оно и есть. И что? Это плохо? Так что по поводу нехарактерности такого протеста согласиться не могу. В чем я с Вами соглашусь, так это в нехарактерности формы, которую принял этот протест (т.е. угон судна). Но недостатком книги это, как уже говорил, не считаю. >(Хотя вот у Честертона не расхожие паруса, а именно пивная, кабак >то есть - выходит символом ностальгического романтизма. >Парадокс такой). А в чем парадокс-то? Идеал Честертона не кабак как таковой, а определенный образ жизни. В данном случае символом его оказался кабак. Могли бы стать и паруса, это как раз не принципиально. Как кабак-то назывался, запамятовал, не напомните? :-))) Но, кстати, Патрик Дэлрой, согласитесь, романтический герой в самом классическом смысле слова. >Это, конечно, тоже вкус - искус. «Эти взрослые (не все, правда), им только дай >- всё пропьют, расточат, опошлят - все паруса, идеалы и душу бессмертную. >Одни лишь дети еще покуда …» - «Это точно, - восхищаются читатели, - взрослые >(не все, правда) - они таковские. Нельзя ли еще про их всякие безобразия?» А вот этот пассаж мне понравился. Правда. Очень точное описание :-). Только это не ко мне, я-то сам ценю Крапивина как талантливого писателя, но отношение к его идеальному "крапивинскому мальчишке" у меня довольно критическое. Может быть потому, что мне слишком много пришлось общаться с реальными :-)? С уважением - Логик. | |||||
| logica@ezmail.ru | |
| Отклик на Частичные ответы на сложные вопросы |
| elevs | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Трое с площади Карронад | ||
| Заголовок: | |||||
|
Здравствуйте > Я, лично, очень сомневаюсь, что вкус и талант противоречат друг другу. Да и с чего бы им обоим противоречить логике сюжета? Скорее они дополняют друг друга Ну-у, если говорить о том, как оно должно быть «в идеале» … Если вкус сочетается с талантом, а они оба с логичным сюжетосложением, а с ними еще вдобавок богатая творческая фантазия, да еще естественность и жизнеподобие, да к ним увлекательность и образность, да еще трогательность и задушевность, да плюс ясность и искренность, да красота и гуманизм, да нравственность и идеалы, да воспитывающая направленность и всё это чтобы гармонично сочеталось то такую книгу нам только давай. Но - а насколько близки книги Крапивина к такой идеальной смеси? Случалось ли хоть раз наткнуться на какую-нибудь неоднородность? или всё так и впитывается с благодарностью читателями без малейших затруднений? Вот показалось, что тот эпизод в книге - маленький такой неразмешанный комочек. Да, безусловно, все реплики героев книг пишет автор. И мысли героев - вроде бы тоже авторские (и «Наташа ака графиня Ростова - это я», и «мадам Бовари - тоже се муа») но насколько это комильфо - заставить в книге дитя озвучивать дорогие автору мысли? Тут дело не в публицыстичности, но в психологии, возрастной. Не хочется повторяться по новой, но такой вот идейный гнев «романтика против пивных» - как-то не очень характерен «для ребенка», которому в пивных явно приходилось бывать «еще реже», чем на парусниках. И, выходит, весь этот бунт - во имя чего-то воображаемого романтически-парусно-крылатого против чего-то вовсе неизвестного, но по представлению заведомо низко-грубо-безобразного. (Хотя вот у Честертона не расхожие паруса, а именно пивная, кабак то есть - выходит символом ностальгического романтизма. Парадокс такой). Это, конечно, тоже вкус - искус. «Эти взрослые (не все, правда), им только дай - всё пропьют, расточат, опошлят - все паруса, идеалы и душу бессмертную. Одни лишь дети еще покуда …» - «Это точно, - восхищаются читатели, - взрослые (не все, правда) - они таковские. Нельзя ли еще про их всякие безобразия?» | |||||
| viexcroc@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[17642] ;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |