Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 6 Сен 00 - 16 Сен 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на о детском и взрослом(Сергею Е и другим)
 Evdokimov Sergey  16 Сен 00  23:11   Cообщение 1580   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Какие должны быть детские и взрослые книги?
Все-таки хотел бы вытянуть объявленную тему на первый план. Оборвалась она на послании, на который я пишу отклик. До чего мы договорились:
Продолжаю утверждать что литературу в школе учить надо. Хотя бы за тем чтоб уметь определять какая книга детская какая взрослая(а? Константин :)).
Определили что все-таки есть безусловно детские и безусловно взрослые книги. Но есть ли всевозрасные?
Вопрос темы можно раскрыть и так. Я например задумал написать такую всевозрасную книгу. Такую чтоб детей и взрослых за уши не оттащишь. (Например как Хоббит) Какая же она тогда она должна быть?
Во-первых цитата.

"Литература - отражение социального состояния общества. Но это отражение будоражит общество, стимулирует его социальное развитие, что, в свою очередь, оказывает влияние на развитие науки и техники. Последнее создает новые социальные условия, которые находят отражения в литературе. Возникает замкнутый круг, вернее, восходящая спираль, по которой общество идет вверх в своем развитии. Идет испытывая боль...
Боль... Организм не может существовать без боли - болезнь зайдет слишком далеко... Боль спасает организм от смерти и загнивания.
А не является ли литература таким таким же отражением боли общества..."
Кузьменко"Древо жизни"

Здесь высказана очень интересная мысль. В книге построено модель общества не испытывающая ни в чем нужды: Элия. Утопичная по моему мнению. И автор утверждает что в таком обществе не может быть литературы, приведены размышления землянина об этом.
Мысль - что в любом хорошом произведении должен быть какой-то конфликт, какая-то боль. Так какой же должен быть конфликт в детской или взрослой книге. Интересно с этой стороны подойти к проблеме. Присоединяйтесь.:)

Во-вторых. И еще мысль. Для того чтоб ребенка было не оттянуть за уши от книги в ней должен быть обязательно описан мир, отличный от окружающего, иначе ему будет не интересно.

 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [1634] Сергею Е(еще ответ);


Отклик на
 Evdokimov Sergey  16 Сен 00  22:34   Cообщение 1579   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Теория информации
>Сергей, а в чем такая разница между знанием и информацией- я вполне могу ошибаться, объясните Вашу позицию, плиз.<

Простой пример. Первоклашка может выучить наизусть теорему Пифагора. Но ведь он не сможет ее использовать. Информация у него будет, но пользоваться он ей не может. Позже же когда он ее узнает в классе 4 вроде, он будет и знать как ей пользоваться. Он сможет вычислить гипотенузу по известным катетам. А значит и сможет ее применить. Вот в последнем случае это и будет знание. Оно включает не только информацию, но и понимание как ее использовать.
Теперь наверно и с математикой ясно что я имел в виду? Пример то математический.

<А логика разве гуманитарная дисциплина?>
>Техническая? Не думаю.

Конечно техническая. Это же основа всех технических дисциплин. Вроде же даже можно провести по этому признаку деление между техническими(точными) и гуманитарными предметами. Вы же про это и говорили вроде.
Это просто есть гуманитарная интерпретация логики. Очень глупые там вещи встречаются. Например парадоксы.

>Юриспруденция- гуманитарная?

Гуманитарная. Там же словесность на первом месте.

>Насчет доводов. Я здесь не собираюсь разводить формулы. Но когда я своими глазами узрел логику построения формулы, выглядящую так:... Учебника соответствующего под рукой нет, извиняйте. Если нужно- за пару дней найду.<

Ладно, закроем эту тему. Хотя наверняка всплывет.

<У АБС как раз книги очень даже о людях. >

>Радостное совпадение наших взглядов.
Только именно Вы постили насчет обсуждения у них всяких там 0- переходах да БВИ- разве нет?<

Не в них, а в форуме о них, о обсуждении их. Ладно, закроем и это. Я на самом деле прицепился просто к Вашим словам, что есть книги не о людях. Так вот таких книг нет. Правильнее наверно сказать есть книги где плохо описаны люди, но хорошо всякие прибабахи технического характера.
 s_evdokimov@mail.ru |  


Отклик на Борису Механцеву
 Борис Механцев  15 Сен 00  14:00   Cообщение 1562   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  
<в Вашем использовании слово знание можно иногда заменить на слово информация без изменения смысла. Так вот для меня знание это только то что такой замены не допускает.>

Сергей, а в чем такая разница между знанием и информацией- я вполне могу ошибаться, объясните Вашу позицию, плиз.

Ваш пример с математикой мне также непонятен- впечатление, что говорим мы на разных языках. Математические знания на мой взгляд- совокупность правил и данных. Геометрия вообще вышла из филосфствований и споров, как некоторая модель, в которой все определено.

<А логика разве гуманитарная дисциплина?>

Техническая? Не думаю. Юриспруденция- гуманитарная?

Есть отдельные подразделы логики, которые техничны.
А вообще- интересный философский вопрос.

Насчет гуманитарных знаний и их ценности. Такое предложение. "выстраивать гуманитарные компоненты жизни на их основе". Круг чтения определять, к примеру.

Насчет доводов. Я здесь не собираюсь разводить формулы. Но когда я своими глазами узрел логику построения формулы, выглядящую так:
"Примем, что процесс описывается классической механикой. Получим то- то. Теперь примем, что процесс описывается чисто квантовой механикой. Получим то- то. Сложим классическую и квантовомеханические компоненты и получим нечто, похожее на экспериментальные данные"...
Сами видите... Учебника соответствующего под рукой нет, извиняйте. Если нужно- за пару дней найду.

<У АБС как раз книги очень даже о людях. >

Радостное совпадение наших взглядов.
Только именно Вы постили насчет обсуждения у них всяких там 0- переходах да БВИ- разве нет?


 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [1579] Теория информации;


Отклик на Продолжим наш оффтопик
 Евдокимов Сергей  15 Сен 00  11:20   Cообщение 1561   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Борису Механцеву
>Нет. К примеру, мистическое знание считается самоценным. Результат- пророчества, например. Результаты ридинга также вроде малоприменимы. Применение знания математического к физике- дело долгих лет. Скажем, сотню лет назад знание теории сплайн- функций было напрочь бесполезным, первые полезные разработки с их использованием появились в 70-е годы ХХ века. От построения полей Галуа до их применения прошла пара сотен лет. Вот Вам и примеры неприменимого знания. Не случайно в должностных инструкциях есть разделы "должен знать" и "должен уметь"<

Борис, я имею в виду что в Вашем использовании слово знание можно иногда заменить на слово информация без изменения смысла. Так вот для меня знание это только то что такой замены не допускает.

Вы говорите о мистическом знании, подразумевая по видимому пророчества. Так вот пророчество - это информация о будущем. Заменить - можно. Значит это никакое не знание, а информация. А например со знанием математики этого сделать нельзя.

Когда Вы говорите о применении знания то подменяете реализацию знания пользой от этой реализании. Так вот знания о полях Галуа можно реализовать было и когда оно появилось, т.е. рассчитать это поле. Так что применить эти знания было всегда можно, пользы только от этого не было. Под применением я имел в виду реализацию этого знания, а не ее полезность. Мы же о навыках человека, получающего знание, говорим.

>>"Математика-гуманитарная дисциплина".Не могу согласиться. Что Вы в ней гуманитарного нашли?>
>А что технического? Подраздел логики, только и всего.<

А логика разве гуманитарная дисциплина?

>Ценность гуманитарных знаний на мой взляд- в умении выстраивать жизнь на их основе. Делов- то.<

Т.е. такой же как у технического. А знание то другое. Не стыкуется что-то. Должна же быть какая-то особенность.

>>Что же касается компьютера и микроэлектроники... Физические основы этого дела не особо коррелируют с техническими, как это не забавно звучит.<
<<Ну Вы даете. Одно влечет другое. Помоему это больше чем корреляция.>>
>Извиняюсь. Но я работал в микроэлектронике не год и не два. И в теоретической и в "боевой". Плавали, знаем.<

Извиняюсь, Борис, на меня не действуют авторитеты. Я спорю только о доводах.

>Вы что- то говорили насчет того, о чем говорить на форуме АБС? И примеры Ваши были сугубо техническими.<

Так я же говорил о примерах обсуждения книги, а не о самих книгах. У АБС как раз книги очень даже о людях.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [1562] ;


Отклик на И что же это я тогда то и дело читаю???
 Евдокимов Сергей  15 Сен 00  10:55   Cообщение 1560   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  О камнях не забудте. Они тоже существуют.
>Сергей,я и вправду пошарил по словарям... Четкого определения "художественного произведения" не нашел... Искал может плохо... Равно,кстати , как и определение "халтуры" ( :) ). Литературоведа мне,литературоведа...<

ДМ, посмотрите здесь:произведение,халтура. Мне не совсем нравится что-то этот интернетный словарь, хоть и написано что он Ожегова. Увидел что там есть например "халява". Которая очевидно в изначальном словаре нет. Но и не такой и плохой. Так вот у произведения я имел второй смысл, а у халтуры - первый.
Вы действительно правы на счет произведения, что это может быть любое произведенное. Но я просто чаще слышал применение этого слова как оно не только о чем-нибудь произведенном, но это именно творение со знаком качества, что-то лучшее что сделаного в данной области. Этот смысл я имел в виду.

>:)А за что отказывать деревьям в способности мыслить?<

А за что наделять их такой способностью?
 s_evdokimov@mail.ru |  


Отклик на ДМу
 ДМ  6 Сен 00  22:18   Cообщение 1450   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  И что же это я тогда то и дело читаю???
Сергей,я и вправду пошарил по словарям... Четкого определения "художественного произведения" не нашел... Искал может плохо... Равно,кстати , как и определение "халтуры" ( :) ). Литературоведа мне,литературоведа...

:)А за что отказывать деревьям в способности мыслить?Времени у них на это дело поболее нашего,а то что молчат все время - так может как раз от того что умны весьма...
 crazytrain@newmail.ru |  
 Отклики: [1560] О камнях не забудте. Они тоже существуют.;


Отклик на Однако, здравствуйте! ((С) Леонтьев )
 Евдокимов Сергей  6 Сен 00  21:38   Cообщение 1447   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  не названо(нет настроения)
>Какое ж в этом может быть быть удовольствие?

Узнавать полезную и интересную информацию? Очень большое удовольствие.

Видишь ли, Шипучка, все дело в глубине осмысления. Можно перейти на примеры. Твой пример книги и как ты ее осмыслил. Тогда попытаюсь разьяснить непонимание.
Да, а что ты понимаешь под "мыслить"? Я - делать выводы. Не по поводу качества прочитанной книги, а по поводу того, что автор высказал в книге.

>Существовать - значит мыслить!<

А вот под этим гуманитарий думаю не подписался бы. Ты что думаешь, что например деревья не существуют? :)
 s_evdokimov@mail.ru |  


Предыдущий лист 6 Сен 00 - 16 Сен 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _