Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 4 Сен 00 - 4 Сен 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Однако тут раскрутилось!
 Евдокимов Сергей  4 Сен 00  22:22   Cообщение 1424   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  
>Сама по себе ценность любого знания невысока. Ценно умение применять его в жизни.<
У кого какая шкала. Для меня ценно. И тут наверно дело в расплывчатом использовании слова знание. Лично для меня в это понятие включается и умение его применять. Если заучить теорему Пифагора, не понимая ее смысла, т.е. не зная что она означает, а значит не умея применить, то это не знание. Это просто ИНФОРМАЦИЯ.

>На мой вкус, математика вполне гуманитарная наука, только вот хорошо структурирована. Нынешняя, во всяком случае.<
Не могу согласиться. Что Вы в ней гуманитарного нашли?

>Что же касается компьютера и микроэлектроники... Физические основы этого дела не особо коррелируют с техническими, как это не забавно звучит.<
Ну Вы даете. Одно влечет другое. Помоему это больше чем корреляция.

>Нет логики во многих школьных гуманитарных курсах...
Не знание. Мало пригодны опять же курсы.<
Значит мы говорим о разных вещах. Я не разобрался с ценностью гуманитарного знания. Какое уж замахиваться на то как эту ценность доносят до детей.
Так Вам ясна ценность гуманитарных знаний? В чем тогда она?
А то что-то не дождаться никак гуманитариев. Насте наверно интересней общаться с учениками. Таня на парусниках плавает. К еще похож на гуманитария, тоже пропал.

>Так... А я- то всегда числил основным критерием хорошей литературы то, что там о людях пишется...<
Странно. Вроде почти во всех книгах пишется о людях. Есть правда книги где пишется о роботах, инопланетянах, но не так уж и много.
Задумался. Да, а у меня то критерия и нет. Мне либо нравится, либо нет. В каждом конкретном случае я могу сказать почему нравится или нет, но вот общего критерия как-то нет.

>Ну, как... К примеру, история появления нынешнего русского языка- от, скажем, Ломоносова до Пушкина. Или мастерское использование Салтыковым- Щедриным стилизаций языков- канцелярского, петровского, екатериниского...<
А будет это ценно? :)
И чем?

>Хотя... Свести конспект к двум десяткам диаграмм возможно вполне. Или к трем диаграммам на год войны.<
Ужать любую информацию можно. Вопрос только в том ЧТО должны люди из этого понять. От этого и плясать помоему надо. Если что-то не обязательно для этого понимания, то можно и выкинуть, если что-то важно для понимания, то этого побольше, что-то менее важно то можно упамянуть вскользь.

>Существует много более эффективных способов развития памяти, Сергей. Профессиональных.<
Вот и поделились бы. Мне интересно. Можно и по мейлу. Или ссылку.
Но вопрос то я снял? По поводу "для чего заучивание". Просто другой альтернативы в школе пока нет.

>Психолог- технарь?
Смотря какой. Я тут немного специалист. Если на уровне домашнего психоаналитика, то гуманитарий. Если в медицинском аспекте - технарь(например в нашей лаборатории нейробиологии).

>Врач- технарь?
Медицина - техническая дисциплина.

>А кто предложит критерии? Где г- да литературоведы? Чему их учили? Количество образов на авторский лист я и сам посчитаю! (с компьютером). А где еще критерии??? От кого их ожидать?<
А наверно нужны критерии которые в компьютер можно засунуть?
Хотя, вспомни "Хромую судьбу". Читаемость в веках. Чем не критерий?
Интересно кто придумал, Аркадий или Борис?
Лев Толстой по нему проходит, как и Пушкин.

>...что бы сформировать мотивацию ученика на чтение, нужен гениальный учитель. Ну, выдающийся. Допрыгались!<
Ясно.
Хотя, если подумать, а как изменится мир если учить хорошо сможет и посредственность?

>И почему искать ее должно быть легко?
Ну не обязательно легко, а например приятно.

За ссылку спасибо!
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [1432] Продолжим наш оффтопик;


Отклик на Блинами попрошу не кидаться. :)
 ДМ  4 Сен 00  21:49   Cообщение 1423   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  и еще поползновение...
"Речь идет о художественных произведениях. А какое же это произведение, если оно оболванивает." - тупые "братковые" боевики и мылодрамы в мягких обложках являются художественными произведениями(пусть даже весьма НИЗКОхудожественными) - но разве они не оболванивают? Или и в них обитает некий продукт гуманитарного знания?
Пожалуйста - вот и "речь о художественных произведениях"...
 crazytrain@newmail.ru |  
 Отклики: [1425] Долой поползновения;


Отклик на Технари, блин!
 Евдокимов Сергей  4 Сен 00  21:33   Cообщение 1422   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Блинами попрошу не кидаться. :)
>Надеюсь, Крапивина вы хоть читали :))))).

[очень злобно]
Есть сомнения? :)

>А вообще-то если серьезно, то не раз и не два убеждался в том, что технари читают очень много.<

Шипучка ты не на то скатился. При чем здесь сколько кто читает. Я же говорю о литературоведении, об ОСМЫСЛЕНИИ прочитанного, а не об эстетическом получении удовольствия от чтения. Об умении получать этот продукт гуманитарного знания - книги и др художественные произведения. ТАМ где-то должно быть гуманитарное знание...
Знать бы какое оно.
Вот еще ответ на поползновения ДМа. Речь идет о художественных произведениях. А какое же это произведение, если оно оболванивает.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [1423] и еще поползновение...; [1429] Это называется другим словом!;


Отклик на Тогда и литературу без Майн Кампфа может оставить?
 Борис Механцев  4 Сен 00  18:56   Cообщение 1421   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  
Сергей, в порядке дополнения- ссылочка на Кащавцева.
Привет!
http://www.ibusiness.ru/1999/8/24.html?inside
 bob_meh@mailru.com |  


Отклик на Минуточку, Семен Семенович (С)
 Борис Механцев  4 Сен 00  18:18   Cообщение 1419   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Шипучка, Шолохова- то за что???
Шипучка, а откуда собственно Вы почерпнули мысль насчет коммунистической литературы Шолохова? Полистайте его рассказы, если ту же "Поднятую целину" не осилите. Я не говорю о том, что Шолохов антикоммунист, но у него примерно поровну хороших людей и всякой сволочи на обоих сторонах тех баррикад. На самом деле, его числили за коммуниста, делов- то. У него не было идеологической позиции, у него были любимые и нелюбимые герои. Именно поэтому "Тихий Дон"- грандиозная эпопея о Гражданской войне- стала историей. Именно поэтому та же "Поднятая целина" стала концентратом не фактов- но отношения людей к тогдашней власти и ее поступкам.
А правда- давно читали Шолохова?
Всем, всем, всем. Бродского не читал! Не подворачивался он мне.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [1428] Шолохова - за дело!;


Отклик на тоже не названо :))
 Борис Механцев  4 Сен 00  18:00   Cообщение 1418   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Однако тут раскрутилось!
Сергей, здравствуйте!
Вероятно, я действительно высказался не особо понятно. Виноват, однако. Попробую детализировать.

<Какие соображения? По поводу ценности гуманитарного знания? Т.е. Вы не уверены в том, что гуманитарное знание ценно. Я правильно Вас понял?>
Сама по себе ценность любого знания невысока. Ценно умение применять его в жизни. К примеру, полезно прочесть одного "Бешеного" г- на Доценко, чтобы потом не обращать внимания на остальные творения этого... э... автора. Умение видеть в живописи красоту. Фотографировать грамотно. И прочее.

<Под ценностью я понимаю пользу. Потому например математику исключаем.
От нее до пользы слишком много промежуточных знаний.
Чего не скажешь например о квантовой механике. Вот перед нами компьютер.>

На мой вкус, математика вполне гуманитарная наука, только вот хорошо структурирована. Нынешняя, во всяком случае.
Что же касается компьютера и микроэлектроники... Физические основы этого дела не особо коррелируют с техническими, как это не забавно звучит.



Я привожу редкие исключения, Сергей... Всегда интересно приводить исключения к правилам- иначе это сделают другие.

<А нельзя ли ссылку на статью, мне тоже интересно. Про композицию.>
Так. Сергей, я очень извиняюсь- но урээла у меня нет. Где- то лежит журнал. Если срочно- посмотрите на рамблере, пожалуйста. Кащавцев, Компьютерра, Композиция. Или поищи на www.computerra.ru

<Ну и как же у гуманитариев нет логики. >
Нет логики во многих школьных гуманитарных курсах. Есть странные подходы к проблемам, нет критического анализа. К примеру, в учебниках истории факты изложены не всегда достоверно и полно, картинки не получается... Не сходится картинка. С чего кормится, к примеру, г-н Фоменко.

<И если просуммировать, то Вы утверждаете что гуманитарное знание сложно для понимания(технарями), потому оно не ценно, а техническое просто для понимания(технарей :)), потому оно ценно. Я правильно понял?>
Не знание. Мало пригодны опять же курсы. Почему, скажем, учебники Вентцель по теории вероятности, статистике и исследованию операций понятны всем, а в школьных учебниках по истории столько дыр в фактах и жалких попытках анализа?
Есть любопытный критерий. Если человек глубоко понимает проблему, то он может описать ее на языке, понятном третьекласснику. Смотри к примеру популярные книжки по физике.

<Борис, я просто чувствую эту однобокость. Я тоже технарь. Потому наверно так люблю читать книги. То есть пытаюсь как-то восстановить пробел, пассивно. Но как видите и активно тоже. Для того и поднял этот вопрос и вообще в этом форуме сижу. Мне очень нравятся книги Стругацких, все уже прочитал(к сожалению), но меня не тянет в форум о их творчестве. О чем там говорить? О преобразовании информации в Великом КРИ? Мне информационных фильтров, странных аттракторорв, энтропий и в жизни хватает. Аркадий Натанович конечно как гуманитарий положение спасал. И книги читаются. Но в том форуме эта сторона не обсуждается. Потому мне там не интересно.>

Так... А я- то всегда числил основным критерием хорошей литературы то, что там о людях пишется... Насчет же разной техники- она разве что фон для людей. Введенная неопределенность в задачу. Как изменится сознание людей и общества от тотальной информатизации, к примеру. До какой степени совместимы тоталитаризм и свободный доступ к информации. Сколько времени может развиваться по пути неограниченной экспансии цивилизация. К чему приводит воспитание детей в основном профессионалами. Как изменится мир от появления самогонного аппарата и печатного станка во времена упадка Римской империи...

<Почему малосвязные? Классика. А как они должны быть связаны?>
Ну, как... К примеру, история появления нынешнего русского языка- от, скажем, Ломоносова до Пушкина. Или мастерское использование Салтыковым- Щедриным стилизаций языков- канцелярского, петровского, екатериниского...


<А что Вы бы добавили, а что убрали?>

Вопрос- на рабочий год. Навскидку- похерил бы "Тараса Бульбу" или дал бы в параллель ему избранные места из материалов Нюрнбергского трибунала. Поучительно. С Толстым тоже надо что- то делать, дело не в том, нравится он мне или нет, просто неадекватно много его в программе. Кстати, и с Достоевским- ведь было же у него что- то удобочитаемое! Из Шевченко, к примеру, сделали публициста- в ущерб "Садок вишневый коло хаты...". В конце концов, примеры мемуарной литературы есть хорошие.

<Что в них пародийного?>
Сергей, примеры исторические. Рассматривать, скажем, WW-II нужно в комплексе- от вторжения Вермахта и через неделю РККА в Польшу (а лучше- от Халхин- Гола или Испании или Эфиопии) до капитуляции Японии, а посмотрите на школьный учебник, события выдраны из контекста, картина искажена, понять ситуацию невозможно. Я как- то набрасывал план лекций на тему "Экономические компонеты WW-II" для студентов истфака, дошел только до завершения Битвы за Британию, но ведь школьники не переварят всего объема, вот беда! Хотя... Свести конспект к двум десяткам диаграмм возможно вполне. Или к трем диаграммам на год войны.

<Как для чего. Для развития памяти. А зачем заучивать "Слово о полку Игореве" на старославянском, или таблицу Брадиса. А заучивали в 40-50гг. Представляете мужик которому около 60 мне на изусть это "Слово..." выдал. А он ведь его давно учил. А как же повышать интеллект и тренировать память? Именно заучивание не очень сложной и полезной информации здорово тренирует память. Зато потом, когда нужно запомнить какую-нибудь полезную информацию, это происходит само собой. Это можно сравнить с тренировкой прыжков с утяжелениями в высоту у конфуистов. Зато потом намного легче. Тут главное не переусердствовать. А то потом ногу не подымешь. :) (я о памяти)>

Существует много более эффективных способов развития памяти, Сергей. Профессиональных. Правда, не все они применимы в школах. "То, что для полета в космос нужно железное здоровье- это чушь несусветная, ребята. Здоровье нужно, чтобы пройти наш комплекс подготовки (с)Джанибеков, высказано в довольно узком кругу". А Джанибекову в этих вопросах я верю. Видел я и стенды для тренировок в т.ч. и памяти- серьезная штука. Запоминает человек все и быстро, вот только проблема- настроить на болевые пороги, которые индивидуальны и зависят... Ну, сам знаешь, от скольких переменных.


>а к примеру, технологиям работы с текстом <
<А Вы уверены что это надо в гуманитарные предметы? По-моему это надо к технарям.>

Ага... Как насчет серьезного дела- так к технарям ;) Психолог- технарь? Врач- технарь? Давайте уж определимся с дефинициями!

<По-моему он просто очень тяжело пишет. А смысл есть.>

Ага. Только добираться до этого смыслового пласта- как уголь в Донецком бассейне брать- больше энергии нужно на его добычу и подъем, чем можно получить от его сжигания, приехали!

<И что все прицепились к этому словарному запасу. Это же не единственный и безусловный показатель. Более того, я считаю и с малым словарным запасом можно писать хорошо. Узость его ограничивает конечно, но и некоторые преимущества, в смысле бритвы Оккама, тоже есть. Как например художники пишут картины только одним цветом, с разными оттенками. А слишком большой словарный запас может и помешать. Если его раздувать без нужды. Словоблудие называется.>
А кто предложит критерии? Где г- да литературоведы? Чему их учили? Количество образов на авторский лист я и сам посчитаю! (с компьютером). А где еще критерии??? От кого их ожидать?

>И если ученики при всем этом читают- хотя бы обязательную программу, то придется лишь снять шляпу перед УЧИТЕЛЕМ.<
<Опять не понял Вас. Сначало Вы говорите что не надо учить тому чему учат детей в школе, а потом за то что это делают раскланиваетесь.
А, понял. Это у Вас такое неадекватное отношение. :)>

Нет. Школьная программа должна быть доступна среднему учителю. И быть интересной всем ученикам. И быть полезной. Иначе мы имеем идиотскую ситуацию- что бы сформировать мотивацию ученика на чтение, нужен гениальный учитель. Ну, выдающийся. Допрыгались!
Я преклоняюсь перед гениями. Но наблюдая то, к чему приводит сочетание "средний учитель + типовая программа"- даже не ужасаюсь. Чего уж ужасаться, "взрыв уже произошел".

<Хотя. Неадекватность это разве нелогичность?
Тяжело с этими максималистами. Не правда ли? >

Я- максималист. Знаю. А с кем спорить- то, как не с максималистами, с кем искать истину? И почему искать ее должно быть легко?
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [1424] ;


Отклик на Минуточку, Семен Семенович (С)
 ДМ  4 Сен 00  16:16   Cообщение 1417   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Сдаюсь,Гитлер капут!
Шипучка,я вот тут поднял архивы за 4ое сентября ( :) ) - базовый вопрос был таков "Несет ли пристрастие к чтению книг хоть какой-то вред?" - Майн Кампф я помянул только как пример для ответа "смотря какие книги",впрочем термин "художественная" все равно оставляет нехорошим людям достаточно пространства для маневров...

PS Что?Где?Когда? Вопрос:самая упоминаемая на форуме Крапивина 4ого сентября книга Ответ:Майн Кампф
 crazytrain@newmail.ru |  


Предыдущий лист 4 Сен 00 - 4 Сен 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _