( Уголок для дискуссий )
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Еще раз о плохом и хорошем Настя 13 Июл 00 Что детское и что взрослое K 16 Июл 00
Стало сложно Шипучка 13 Июл 00
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Еще раз о плохом и хорошем Настя 13 Июл 00 Что детское и что взрослое K 16 Июл 00
Стало сложно Шипучка 13 Июл 00
|
| Отклик на Не локальное |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||
| Заголовок: | Плохой-хороший | ||||
|
>Просто когда я читала Ваше рассуждение на эту тему, мне пришла в голову такая мыслишка: "Война и мир" Толстого - достаточно поверхностная в этом смысле книга (мораль, выводы, симпатии автора - все это легко прочитывается даже дворником дядей Васей).< "Война и мир" - взрослая книга, которой мучают детей. >Ну, давайте вспомним: баба Яга - она какая?< В зависимости от произведения. В "Василисе Прекрасной" плохая. >А старуха Шапокляк? В начале плохая, потом исправляется и становится хорошей. | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | |
| Отклик на Полутона |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||
| Заголовок: | Никаких полутонов. Баба Яга - против. :) | ||||
|
Привет. >Сергей, это не честно. Надо познакомить Настю и с другими кочками зрения.< Да тогда же ты сказал как-то слишком сжато.(о разделении на плохое и хорошее.) Сейчас, как ты сказал, мне показалось более интересным. Сейчас у меня появился аргумент против этого. Например Я до сих пор все делю на плохое и хорошее. Максимализм - это моя философия, от которой я не собираюсь отказываться. >хорошим" если ты плохой ( скажем волченок Валера из Журавленка )< Валера - хороший, тут обстоятельства так сложились. >"плохим", даже если ты хороший ( например проводница со станции Роса )< Проводница - плохая, потому что дура. :) >Кроме того, в детской книге пружины сюжета должны быть на поверхности. Ребенок не будет искать глубоко закопанное "Зачем", он просто заскучает.< А вот это интересно. Но вот Настя предложила альтернативу. Можно написать книгу с глубоким смыслом, но так чтоб ребенок мог почувствовать правоту сказанного. А заскучать он может от не динамического сюжета. Например: много рассуждений, мало действия. Хотя и я от этого скучаю. :) >Вся проблема в том, что хорошую детскую книгу интересно прочитать и в почтенном возрасте.< Смотри мое доказательство в предыдущем сообщении. Я утверждаю что есть хорошая детская литература, которая не интересна взрослым. Есть только некоторая хорошая детская литература, которая интересна и взрослым. Или все-таки она тогда не детская? Пример: Крапивин? :) | |||||
| Отклик на Ну что же это такое? |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||
| Заголовок: | Действительно, что? :) | ||||
|
Здравствуйте. >Почему бы, кстати, не раздуть дискуссию?< Да потому что тогда не будет видно темы дискуссии. Ну, в этом Вы наверно уже убедились. :) Но можно четко разделить тему на подтемы. Тогда "раздутие" не уведет нас не туда. Итак первая подтема. Вы согласны что есть хорошая детская литература, но для взрослых она не интересна? Если нет, попытаюсь Вас в этом убедить. >"Приключения Алисы", к сожалению, не читала. А вот почитайте. Могу гарантировать, не получите Вы того удовольствия, какое получили бы в детстве. >А вот "Мумми-тролля" и "Волшебника изумрудного города" перечитываю иной раз не без удовольствия. То есть для меня это до сих пор литература.< Потому что Вы их читали в детстве. Для Вас это уже не просто очередная книжка, а еще и воспоминание. Ностальгии кстати все возрасты покорны. Помните же Ералаш. Ходят два первокласника, мальчик и девочка, по пустому детскому саду. Потом встречаются. Девочка спрашивает:"Что ты тут делаешь". Мальчик отвечает: "Детство вспоминаю". :) А вот "Волшебника изумрудного города" я в детстве не прочитал. Дефицитная тогда была книжка. И сейчас не буду. Мне ведь вспоминать нечего. Хотя я отлично понимаю, что в детстве она мне бы понравилась. Но даже и Муммий-троля, который был у меня самой людимой книжкой в детстве(я его наверно раз 20 прочитал), наверно перечитывать уже совсем не то. Я читал "Муммий-толль и шляпа волшебника" в детстве. А недавно решил взять да почитать остальные. Знаете, впечатление: такое детство. Все-таки это именно детская книжка. А Вы читали Даррела "Говорящий сверток"? Еще один пример хорошей детской книжки, но для взрослых - увы. >...может быть, я еще не совсем могу считаться взрослой?.. Или просто у меня старческий инфантилизм?< Настя, давайте обойдемся без перехода на личности. Пусть даже и на свои собственные. :) Подчеркиваю, если Вы согласны что бывает хорошая детская литература, но для взрослых - увы, не интересная, то можно перейти к следующей подтеме: "Вы согласны, что есть хорошая взрослая литература, но для детей - увы". >А еще такой вопросик на засыпку: Толкиен - это как, типичная детская или типичная взрослая литература?< Засыпался. :) Но я ведь отлично понимаю и могу СКАЗАТЬ почему она и тем, и тем интересна. Детям нравится потому что сказка. Взрослым потому что есть нетривиальный филосовский смысл. Тут все просто. А про книги Крапивина я не знаю. Вы можете сказать почему они и для взрослых и для детей. Тогда скажите. Вопрос в скобках. >это, мало того, что голимый классицизм и детство литературы, так и детям-то понятно, что так не бывает!< Что значит "голимый"? | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[21504] ;
|
| Отклик на Конечно, интересно |
| Настя | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||
| Заголовок: | Не локальное | ||||
|
Не принимаю я близко к сердцу, не принимаю. Я тоже попыталась пошутить (вероятно, неудачно). А теперь вот - еще одна попытка: являясь частично моим коллегой, Шипучка, Вы, вероятно, знаете, что "вряд ли" пишется через "д"? :)) Хотя для министерства по налогам и сборам - сойдет и так. Но это все было в скобках. Теперь попытаюсь как-то сформулировать свои соображения о Толкиене. Во-первых, опять же, мне просто не нравится определение "типичный". "Хоббит", конечно, детская книжка, тут и спорить не о чем. А вот почему она детская? Ну, да, как боьшинство сказок - хотя только что нам процитировали сказки дервишей, и кто же скажет, что они для детей? Может быть, все же, не в поверхностности дело, а в - большей ясности, что ли. Ответы подсказаны, используются чисто детские "приемы" - игра в загадки и проч., акценты более прозрачны, описания контрастны (черное - белое)... Впрочем, все это как раз можно отнести к поверхностности. Как-то тут не так должно быть... Просто когда я читала Ваше рассуждение на эту тему, мне пришла в голову такая мыслишка: "Война и мир" Толстого - достаточно поверхностная в этом смысле книга (мораль, выводы, симпатии автора - все это легко прочитывается даже дворником дядей Васей). А вот Достоевский - это другая песня. ...Как бы теперь к Толкиену-то вернуться? А еще лучше - к Крапивину, а то разговор куда-то далеко уехал... Ну, вот. Если мысль понятна, то я ее, пожалуй, развивать не стану, поскольку у меня есть еще и "во-вторых". Так вот, во-вторых - не должны быть пружины сюжета на поверхности ни в какой книжке, иначе она как раз и будет скучной, а уж разделение на "плохих" и "хороших" - это, мало того, что голимый классицизм и детство литературы, так и детям-то понятно, что так не бывает! Ну, давайте вспомним: баба Яга - она какая? А старуха Шапокляк? Специально взяла вещи, считающиеся совершенно и безоговорочно "детскими". И еще. ДМ, что такое ИМХО? Просветите, пожалуйста, неграмотных вроде меня. | |||||
| glushko@land.ru | | |||||
|
Отклики:
[1270] ;
[1276] Стало сложно;
|
| Отклик на |
| ДМ | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||
| Заголовок: | всякие ИМХО | ||||
|
Раз уж упомянули Штирлица..."И такие ляпы на каждом шагу",:) больше того ,Шипучка,вся история - один большой (и замечательный,надо признаться) ляп.Кадровому разведчику прорваться на ту должность на которой пребывает Штирлиц абсолютно нереально,ту проверку которую контрразведка устраивает в таких случаях ни одна "легенда" (как бы она тщательно не готовилась) не выдержит.Нелегалам такие задачи и не ставят,для проникновения в верха ищут подходы к ...как сказать бы...к тем кто потенциально готов сотрудничать... Получилось очередное оффтопище. Собственно по теме... Если исходить из того что "отличие детской книги от взрослой - в четкой границе между "хорошими" и "плохими" персонажами",то можно с удивлением заметить что весь современный Голливуд(не только современный) вдруг превращается в детское кино.Вот уж где точно плохие и хорошие разложены по полочкам,да для особо непонятливых ярлычки наклеены.Тот же Капрал из "Журавленка" - ну на какую полку его запихнуть...Персонаж кстати куда более жизненный чем тот же Журка,во всяком случае я не раз и не два с подобными в реальной жизни встречался(ну это опять к вопросу о редком виде,вопрос этот от Лукьяненко унесли а досюда он как-то во всей полноте и не доехал).Вообще это четкое разделение "плохой-хороший" ИМХО опасная вещь.Потому как со злом что надо делать?-верно,искоренять однозначно. В книге это как раз выглядит замечательно.А когда это переходит на реальную жизнь...Стереотип-то закрепляется.И отсюда уже могут идти и национальная,и религиозная и какая угодно еще нетерпимость.Может я конечно и сгущаю краски.Но что посеешь...Если сеем "черно-белое",то оно и дальше во взрослую жизнь потащится :( Еще одно ИМХО,не стоит делить литературу на детскую и взрослую,потому как любая книга в конечном итоге предназначена для того кто возьмет ее ,начнет читать и не отложит в сторону через десять минут,независимо от возраста.Не думаю что например Крапивин отзовется о взрослом,читающем с интересом его "Бегство рогатых викингов" в том духе что мол "во дает чудак,детство что ли взыграло...".Соответственно вряд ли творец "исключительно взрослой" литературы скажет "отнимите немедленно,все равно ж ниче не поймет" узнав что какое-нибудь дитя взявшись за его книгу на предложения "да брось ты это,оно для взрослых,тебе скучно будет" отвечает "отстаньте,дайте дочитать".Не ,ну может и скажет,но в душе-то наверняка испытает "чувство глубочайшего удовлетворения". По поводу же - поймет во всей глубине,или не во всей глубине...Это ж сначала надо определится с весьма непростым вопросом - что есть ПОНЯТЬ книгу. "Каждый человек получает ответы на свои вопросы соответственно своему разумению"(я подцепил эту восточную мудрость в Сказках Дервишей) - в переводе с моего вольного пересказа на русский это значит что в любом случае воспринято сознанием (и подсознанием заодно) будет то что это самое сознание в данный момент готово воспринять.Чем голодное до всего нового детское сознание хуже уже изрядно забитого черт знает чем взрослого? Вообще-то я похоже чуток переврал смысл той цитаты,там больше об относительности всего на свете...Ну ладно , авось дервиши простят(в любом случае рекомендую первоисточник,а не мой пересказ... :) ) | |||||
| crazytrain@newmail.ru | |
| Отклик на А есть ли глубина? |
| Борис Механцев | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||
| Заголовок: | |||||
| У Семенова были мощные куски дипанализа- этому он был учен, в отличии от конспирации. А насчет марок машин- ну, любил человек Ауди, в прошлом- Хорьха, так что ж, своего героя на фольксваген пересаживать?! На самом деле эти его книги меня подсадили на серьезные мемуары, за что им и благодарен. И общая политическая картина накидана довольно широко. | |||||
| bob_meh@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[1266] всякие ИМХО;
|
| Отклик на А все же- для кого бы? |
| Шипучка | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||
| Заголовок: | А есть ли глубина? | ||||
|
А мне кажется, что Семенов писал очень неглубоко. Одно то, что гестаповцы в 17 мгновениях "пасут" Штирлица на машине, марка которой составляла в автопарке Берлина всего 2% - это круто. Все равно, чтобы в советское время КГБшники "вели" бы кого-то на Вольво или Мерсе. Да и сам полковник Исаев мог бы ездить к связному на более распространенной марке ( у него была та, которых было 5% ). И такие ляпы на каждом шагу. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[1265] ;
[1274] Шипучка, не будь буквоедом!;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |