( Уголок для дискуссий )
|
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
не названо Авллаз 1 Фев 02
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
|
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
не названо Авллаз 1 Фев 02
|
| Отклик на Генерал |
| Кроко | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Глубокий смысловой слой | ||
| Заголовок: | Спаситель умер. | ||||
|
Спаситель умер на кресте ради нас. Спаситель умер на кресте ради нас? Умирать просто и легко.Попрбовал бы он выжить, жить и изменить жизнь вокруг (это самое сложное). | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[13379] Эх. Кроко...;
|
| Отклик на Генерал |
| Scout | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Глубокий смысловой слой | ||
| Заголовок: | Король | ||||
|
Приветствую, Аввлаз! >31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. А Скаут этого не видит, а видит что все весьма плохо, и имеет тенденцию к ухудшению. Причем чем более люди начали говорить о Вере, тем хуже обстановка на улицах и в семьях. Скаут и Бог - величины не сравнимые, но… Себя я знаю, а его нет… Для себя я реальнее:). >Но вот Адам решил не поверить Богу, решил, что Бог его обманул. Или решил, что бегать голеньким по саду, скучновато… Или захотел сам стать творцом? Захотел мечтать? А не жить тупо среди животных, на равных с ними правах? Захотел стать Творцом хотя бы в мелочах? И что это за свобода, когда существует ЗАПРЕТ, нарушение которого карает всех навечно? Милосердие, говоришь? >Решил по наводке первого "свободолюбца" сказать Богу: "нет! я хочу быть свободным от Тебя, я хочу сам творить себя и мир, я хочу сам стать богом - без Тебя". И получил возможность испробовать, как оно... Нет. И был растоптан и брошен. Аввлаз, когда-нибудь твой ребенок придет к тебе и скажет: "Па, мне кажется, ты не прав, я поступлю по-своему…". Ты будешь после этого выкидывать его из дома НАВЕЧНО? Будешь мешать жизни ему и его детям? >Одним из первых "свободных актов" (после этого "безобидного" непослушания) было убийство Авеля Каином… Все зависит от источника предоставляющего информацию:)… А первый акт все же был любовь Адама к Еве, ИМХО. >Так и живем: страдания, войны, болезни и смерть… Все ещё наказаны за то ослушание? Лишь одно Он нам простил - теперь нам гарантируется посмертие:\… >Он - странный Бог… Или Его - нет. А есть Законы Природы. Нам неизвестные. Определяющие все - даже жизнь после смерти, даже Душу… Равнодушные, но обязательные для всех. Тоже Вера? >Посмотри, что именно сказал Бог Иову. Разве Он объяснил? Не похоже на объяснение… Это не объяснение - выпендреж с манией величия. Так можно отвечать какой-нибудь игрушке, на которую плевать. Иов и был такой игрушкой, а игрались Бог и Сатана… Шахматы у друганов такие, ИМХО. >А Иов принял этот ответ. Как он смог? А что он мог сделать? Осталось что? - Материться… >О Себе - для чего Он пришел - Он сказал: пришел нас спасти от рабства диаволу, от греха и от смерти - и умер на кресте для этого. Спасая от рабства - предлагает рабство? И для этого приносит человеческую жертву… Очень по-доброму, очень… >Вот мы или верим Ему: что Он сделал то, что нужно и так, как нужно, и этот ужасный мир, который сгорит в огне - то место, в котором мы должны жить наши несчастные 0,01-100 лет - или не верим. Или не верим. Или верим в Мир. В непознанный, странный, красивый и ужасный. В мир, где не до кого никому нет дела. И если крохотные частички родственных душ встречаются - это счастье… А когда человек уходит - это горе… Но мир непознаваем, и всегда есть надежда на что-то… У нас есть разум - надо думать, а не верить слепо, уподобляюсь неразумным овцам. Это кажется называется Гордыней? А чем руководствовался гипотетический Бог создавая мир? Ты ничего не заметил в этих словах: "1Господь отвечал Иову из бури и сказал: 2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? 3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?" >Но, если Ему не верить, - еще хуже. Полная безнадежность. Почему? Любой может сделать мир чуточку лучше… Даже просто прекратив мусор из окон выбрасывать. >Сказать в своем сердце, что Его нет - лишь попытка уклонится от тягот войны… Или наоборот? Дать себе отчет, что помощи не будет, и надо воевать не ожидая спасения? До последнего - просто из-за того, что отступить, значит подставить под удар других? >Прости, что пишу опять о том же, о чем уже писал, и так длинно. Теперь уж вряд ли напишу так еще раз в скором времени… Почему же интересная беседа… Только слишком по-разному мы этот мир видим. И у каждого из нас свои убеждения. Извини, если резковато ответил - просто мне это так видится… С Праздником! | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[13836] Король, ставший и Подданным.;
[13838] ;
|
| Отклик на Максиму Солохину… |
| Авллаз | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Глубокий смысловой слой | ||
| Заголовок: | Генерал | ||||
|
Максим: А ты прикинь, кто придумал генеральный штаб и весь тот ужасный мир, где друзья должны были бы убивать друг друга? Скаут: Генеральный штаб ВПК придумал, а вот ужасный мир, чье чисто отмытое отражение мы увидели в этой книге, придумал не он. А как раз Тот, про которого я решил не говорить. ---------------------------------------------------------------- Наш ужасный мир Тот придумал не ужасным: 1 В начале сотворил Бог небо и землю. … 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. Человек был создан Творцом не биороботом-марионеткой, а со-творцом данного мира, да и самого себя, т.к. был создан способным к практически неограниченному развитию-возрастанию. Но вот Адам решил не поверить Богу, решил, что Бог его обманул. Решил по наводке первого "свободолюбца" сказать Богу: "нет! я хочу быть свободным от Тебя, я хочу сам творить себя и мир, я хочу сам стать богом - без Тебя". И получил возможность испробовать, как оно... Одним из первых "свободных актов" (после этого "безобидного" непослушания) было убийство Авеля Каином… Это наш ответ на Его "добро зело", наше сотворчество Богу. Так и живем: страдания, войны, болезни и смерть… Но почему Он это допускает!? Он ведь может все изменить! Почему Он, придя в этот ужасный мир, вместо того, чтобы стать его Царем и все изменить, подчинился его правилам - страданиям и смерти, и Сам умер? И, для людей, страдающих в этом мире, как бы ничего не изменилось? Он - странный Бог… Мы - ни ты, ни я - Его не понимаем. И Иов Его не понимал, но спросил Его о своих страданиях, и Он ответил. Иов: 35 О, если бы кто выслушал меня! Вот мое желание, чтобы Вседержитель отвечал мне, и чтобы защитник мой составил запись. И 1Господь отвечал Иову из бури и сказал: 2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? 3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? … 1 И отвечал Иов Господу и сказал: 2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. 3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? -- Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. 4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. 5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; 6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. Посмотри, что именно сказал Бог Иову. Разве Он объяснил? Не похоже на объяснение… А Иов принял этот ответ. Как он смог? И у нас нет Его объяснений, Он не говорит нам: "я делаю то-то для того-то; а маленький мальчик задохнулся от шутки пьяного дяди для того-то; а Гитлер маленьким не сдох потому-то…" О Себе - для чего Он пришел - Он сказал: пришел нас спасти от рабства диаволу, от греха и от смерти - и умер на кресте для этого. Смерть на кресте - серьезное свидетельство. Вот мы или верим Ему: что Он сделал то, что нужно и так, как нужно, и этот ужасный мир, который сгорит в огне - то место, в котором мы должны жить наши несчастные 0,01-100 лет - или не верим. Тяжело Ему верить: Он не избавил этот мир полностью от зла, даже непохоже, чтобы вообще мир изменился… Но, если Ему не верить, - еще хуже. Полная безнадежность. Скаут, ты же воин, ты должен понять: каждый человек - воин, кто - в тылу, кто на передовой… Сказать в своем сердце, что Его нет - лишь попытка уклонится от тягот войны … Прости, что пишу опять о том же, о чем уже писал, и так длинно. Теперь уж вряд ли напишу так еще раз в скором времени… Спаси нас, Автор! | |||||
| avllaz@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[13367] Король;
[13369] ;
[13372] Вот ведь что интересно -;
|
| Отклик на Позвольте напомнить о глубоком слое |
| Дин | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Глубокий смысловой слой | ||
| Заголовок: | Позвольте напомнить об объективности | ||||
|
>Ответьте же Андрею, почему Вы не ответили: если бы Крапивин пришел к своим мальчишкам, неужели бы он стал обманывать их, хотя бы и ради сюжета? Нет, нет, это немыслимо, это гадко! Нет. Это требование объективной реальности. Не подчиняться ей писатель может только если он пишет сказку, да и то не во всем. Не потому ли Крапивин последнее время только сказки и пишет... Мне тоже зело не нравятся фразы типа "писатель вправе умертвить своего героя". Нет у него такого права. На основании творчества Крапивина сложно про это говорить, он если и злоупотребляет но не сильно, хотя и этого ему простить сложно. Почитайте "Рыцарей сорока островов" Лукьяненко - яркий пример массового убийства писателем своих героев. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[14634] Объективность и искренность.;
|
| Отклик на Так ведь ты же ! |
| Scout | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Глубокий смысловой слой | ||
| Заголовок: | Я же... | ||||
|
Продолжаем разговор… Вот только не знаю надо ли. Все же надо, чтобы не создалось впечатления, что мне нечего ответить. Итак. >Если бы Вы написали рассказ про то, как к автору боевиков является его герой, то вначале Вам пришлось бы стать автором боевиков Нет. Пришлось бы стать автором. Необязательно боевиков… Фантастом, к примеру… >Простите, что все время перескакиваю на "ты", что-то меня к этому располагает... Ничего:). Мы же мило беседуем? Не ругаемся. >На самом деле ВЫ, Скаут, просто несогласны с тем, что мир наш есть такой, какой он есть. Нет. Я не согласен, что Того кто создал этот полигон на выживание, называют Всеблагим и.т.д. >Вы против такого сюжета; Вы бы так не сделали. Не сделал бы. А если бы и сделал, то не плюнул бы… Я поэтому не могу позволить себе даже собаку завести, не смогу о ней заботится, так как надо… Так то собака. А "завести" целый мир, а потом его бросить - это как? >И поэтому Вы все-таки против Того, Кто все это придумал. Но боитесь в этом признаться, сваливаете на Церковь, на кого угодно... Я не знаю Того, кто все это придумал… От его имени говорит Церковь, потому-то я и "сваливаю" все на неё… Что говорит Он мне неизвестно. Про того же Николая II, Он не говорил, к примеру… >Но это, может, разумная осторожность: ругайте уж лучше нас. Вы это так говорите, как будто Вы попали в языческое государство, а я самый главный палач-язычник, который сейчас будет Вас мученьям за Веру предавать. Это немного смешно. >Если судить об авторе по "уровню жизни" персонажей, то лучшие писатели на свете - авторы дамских романчиков. Причем тут "уровень жизни"? Дело не в уровне, дело в справедливости… > Вы недовольны нашим Автором оттого, что у нас тут трагедия совершается. Ну, так давайте по справедливости воздадим-таки Крапивину за Гельку Травушкина! Давайте потребуем от него, чтобы его мальчишки были неуязвимы, а лучше - чтобы он больше не в вводил в действие злодеев. Только по-моему это - неумно. Неумно сравнивать Жизнь и книгу. Но если уж начали… Есть разница. У ВПК нет бессмысленных жертв. Тогда как в реале в основном они и есть. У ВПК есть надежда. В реале - безнадега. У ВПК любой может изменить свою жизнь, ну хоть цепью друга к столбу привязать. В реале, друг просто уходит в алкогольный дурман и никакие цепи и наручники не помогут… Продолжать можно долго. Тот кого называют символом Надежды - её-то и отнимает у персонажей, обещая в перспективе невразумительное посмертие. >Автор вправе писать трагедию, и хорошо, что трагедии пишутся. Это - красиво. Угу. А после "Града", тоже красиво - почти Луна, и такая теплая земля, даже сквозь подошву чувствуешь. Почувствовали эту красоту те, кто оказались под ударом? Трагедии красиво? Ну-ну… История: Родился мальчик. Долгожданный ребенок в семье. Мама с папой ждали его пять лет. Все были счастливы. Однажды мама на секунду зашла в аптеку, чтобы ребенку что-то купить. А ребенка с собой не взяла. Мимо шел пьяненький дядя. Добрый дядя, он ничего плохого не хотел - хотел пошутить… И сунул ребеночку зажженную сигаретку - это же так смешно мама выходит, а ребенок курит. Правда? Ребенок задохнулся. Трагедия? Красивая? >Нам тяжко с вами, нам больше нравится читать, чем жить трагедии. Но Автор тут абсолютно прав. Вам виднее. Что думает по этому поводу мать вышеуказанного малыша? Это теперь лишь Автор знает… >А я говорю - хочешь любить саму жизнь? Будь ближе к Нему. А я говорю - хочешь жить? Живи. Старайся не мешать другим, и просто живи. >Другого пути нет. Всюду бегут Дороги. А в завершении постинга сказочка: Павел КРИВОРУЧКО БОЛЬШАЯ ПОЛОВИНА ВЕЧНОСТИ Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. Н.Гумилев "Старый конкистадор" Пустыня. Песок. Ветер. Человек. Он стар, так стар, что Его возраст невозможно определить. Он идет. Идет по пустыне, где нет почти ничего, кроме ветра и песка. ...А кроме песка и ветра в пустыне есть еще солнце. Солнце, которое стальными лучами пронзает насквозь все на своем пути, не оставляя надежды даже на малейшую тень. Но Человек этого не замечает. Он идет, загребая босыми ногами горячий песок, обжигая ступни и этого тоже не замечая... Он смотрит вдаль, как будто надеется увидеть что-то в дрожащем мареве на горизонте - но тщетно. Он один. Он не помнит своего имени - или хотел бы не помнить... И спроси Его кто-нибудь, откуда Он, в ответ получил бы лишь недоуменное пожатие плечами. Это от старости, а может, и совсем по другим причинам... Все может быть в этом мире, где горячая пустыня, и раскаленный ветер, и слепящее солнце... В мире, который не является планетой или другим измерением, в мире, который - за пределами реальности. И если спросить Старика, как долго Он туда добирался, Он ответит: "Всю жизнь". А это - очень долго... Даже для Него. А может быть - и это вернее - Он просто ничего не ответит, отстранит спрашивающего старческой, морщинистой и жилистой рукой, усмехнется - и продолжит свой путь, с надеждой на встречу, которой Он с таким нетерпением ожидает. ...А пустыня, ветер и солнце будут раскидывать перед Ним цветные шатры миражей, рисуя картины, которые Ему хотелось бы вспомнить - или забыть... И, быть может, когда-нибудь эти миражи покажут Ему, как Он бредет по бесконечной пустыне, присматриваясь к миражам и не слушая глупых вопросов, которые, впрочем, Ему и некому задать. И Он будет шагать, и солнце будет резать Ему глаза, и ветер будет бросать в Него раскаленным песком, и так было и будет, пока однажды... ...Навстречу Ему из дымки у горизонта не выйдет Он сам. В таком же сером рубище, с высохшей кожей и воспаленными глазами. Они будут сближаться, сближаться... Пока не сойдутся вплотную. И не посмотрят друг другу в глаза. - Ну, здравствуй... - и это будут первые слова, которые Он произнесет за очень долгое время. - Здравствуй. - Ты пришел. Я уже почти перестал на это надеяться. - Надеяться и ждать никогда не перестаешь. Ты сам когда-то сказал так. - Да, верно... Все, как я ожидал. Ты пришел, наконец, за мной. А где же твоя коса, Смерть? - Там же, где и твой Меч, Воин... - Когда я был молод и глуп, как я тогда хотел, чтобы в эту минуту у меня в руках был мой Меч... Я не хотел умирать, я хотел драться за жизнь даже с тобой. И даже сейчас, после всего, что-то подобное все же живет во мне. Молодость не хочет сдаваться без боя. - Что же... Сражаться за жизнь вообще нельзя. Сражаешься только за смерть - убиваешь ли ты или умираешь. - И это тоже мои слова... - Да. Но и мои тоже - ведь я - это и ты, и многие другие... - НЕТ! Я никогда не желал этого - быть Смертью - ты же знаешь! - Но ты СТАЛ мной. И многое ли в этом мире зависит от наших желаний? - И снова ты прав, Смерть... Да и умеешь ли ты ошибаться? Скорее всего, нет... - Не умею. И это очень тяжело - сознавать свою непогрешимость. Ты это испытал сам, я знаю. - Да, я это испытал. Тогда, когда думал, что стал Богом. Я решил, что тем попрал твою власть, Смерть, и был счастлив. Хоть и недолго, но счастлив. - А теперь? - Теперь?.. - ну ты же видишь, я пришел сюда сам, по своей воле, и поверь мне, я знал, чего ищу. - Ну, а если я скажу тебе, что смерть - это блеф? Выдумка? Что ты ОБРЕЧЕН жить вечно? Что тогда? - Но это же неправда! Скажи, ты всегда так жестоко шутишь? - Как и ты. Но в этот раз я не шутил. Смерти нет - для тебя, Бог... Ты сам хотел этого, и ты добился своего, как и всегда добивался, впрочем. Ты победил. Победил меня, часть тебя самого. Живи, Воин, живи, Бог... И помни - ТЫ ВСЕГДА ХОТЕЛ ЭТОГО! Так ли приятно быть Богом, как ты думал, Лантор? Так, кажется, тебя когда-то звали? ...И его старческие руки схватят уже только пустоту в том месте, где стояла его последняя надежда на смерть... И тогда Он заплачет. В первый раз от рождения. И может быть, за эти слезы ему многое простят... Но кто ТЕ, что могут простить Бога?.. ...Но, может быть, это только привиделось Ему, на его долгом пути, в том краю, где никогда не бывает теней... И он будет идти, и ветер будет гнать песок, и солнце будет слепить Его глаза. И так будет продолжаться всю его смерть. Хотя, впрочем, что такое смерть - это только меньшая половина Его вечного бытия... | |||||
| | |
| Отклик на Scout-у |
| Scout | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Глубокий смысловой слой | ||
| Заголовок: | Максиму Солохину… | ||||
|
Максиму Солохину… >Так ведь сравнить Его с главным генералом из "Штаба" - это и значит говорить против Него. Чтобы ещё раз с чем-нибудь не сравнить - промолчу. Но это не значит, что мне нечего ответить. Просто нет смысла в этом разговоре. >Я это сразу и почуял. Серой запахло? >А ты прикинь, кто придумал генеральный штаб и весь тот ужасный мир, где друзья должны были бы убивать друг друга? Генеральный штаб ВПК придумал, а вот ужасный мир, чье чисто отмытое отражение мы увидели в этой книге, придумал не он. А как раз Тот, про которого я решил не говорить. >Скажешь ли, что Крапивин - главный генерал во всех крапивинских войнах? Скажу. И ещё скажу - у ВПК очень книжные войны. Реальные хуже в тысячи раз. Прошу заметить, что мне это сказал абсолютно гражданский человек - это видно всем. Так что ВПК - хороший генерал, ИМХО. Реальный Генерал безжалостнее - он не оставляет шансов, тех которые дает ВПК. Вот в реальности не было бы никакого генштаба. А была бы обычная мясорубка с высадкой десанта, резней… И лет через пять Бельский прекрасно бы отстрелил своего друга, ну если бы раньше этот друг не подорвал бы БТР с Бельским на фугасе… >Хорошо, что ты не хочешь говорить против Бога, говори против меня, верящего Богу А зачем? Хочешь чтобы я тебя разьагитировал? Или хочешь провести миссионерскую операцию по приобщению ещё одного дикаря в Лоно? >Меня бей, но не говори против моего Автора. А зачем мне тебя бить? Ты мне плохого не делал, в отличии от Автора. >А из твоих слов опять вытекает - против. Это нехорошо, Скаут. А возобновлять старый разговор, вынуждая меня опять говорить против Автора хорошо? Видно же, что у меня своя позиция… И знаешь я имею основания писать, то что пишу. >Это еще хуже, чем говорить против своей матери, какая бы она ни была. Нет. Мать какая бы она не была - реальна для каждого. Автор - только для верующих. >Прости за резкость. Ничего. Прости, что ответил, вместо того чтобы это все проигнорировать. Приучен давать сдачи. Спаси, Вас, Автор! | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[13350] Генерал;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |