Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Мальчик со шпагой
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   9 Ноя 01 - 14 Ноя 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Всадники (а также патриции и плебеи)
 Олег  14 Ноя 01 20:57  Cообщ. №11100   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Свой? Не свой?
elevs: "к какому сословию принадлежит Сережа и его друзья? Или к какой корпорации? Честь какого сословия или корпорации они отстаивают?"

Не стану говорить за Сережу и его друзей, скажу только за себя.
Для меня "люди чести" – во-первых, те, кого я лично хорошо знаю – родственники, друзья, приятели, хорошие знакомые. Они не поступят подло со мной, я – с ними. И если даже они оступятся, если даже дойдет до полного разрыва всех отношений (и так бывало) – я никогда не отплачу им той же монетой; во-вторых – все остальные, покуда не доказали обратного – то бишь не стали делать мне гадости. Тогда они становятся "людьми без чести", заслуживающими того же – но не более! – что они позволили себе в отношении меня. Вот это и есть "трактирщики", которых надо учить палками.

"Общечеловеческие" ценности? Бросьте. Благородство допустимо только по отношению к "своим", все остальные – "НЕлюди", когда бы и в каком бы обществе мы не жили. Только круг "своих" в разные века был разным: "свое племя", "свой город", "своя страна"… Когда-то, может быть, будет и "своя планета".
  |  
 Отклики: [11186] извините нервы не выдержали;


Отклик на А честь и может быть только сословной,
 elevs  14 Ноя 01 14:03  Cообщ. №11088   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Всадники (а также патриции и плебеи)
Если честь бывает только сословная, классовая (или там корпоративная какая-нибудь), то вот и вопрос – к какому сословию принадлежит Сережа и его друзья? Или к какой корпорации? Честь какого сословия или корпорации они отстаивают? Неужели именно что общечеловеческую, общесоветскую, общепионерскую? И за отстаивание чести какого такого благородного сословия награждают премией Ленинского Комсомола?
А «честь клуба», «честь отряда», «честь коллектива» - это как? «Честь флага», «честь формы (мундира)»? Увы, уподобление той же «Эспады» «корпорации» – под личным авторским запретом (редчайший факт). «Не корпоранты мы, не бурши мы». (Хотя соблазнительно, конечно – выдумать что-нибудь, вроде «пионерский клуб, отряд как рыцарский орден, тайная ложа и т.п.». Провести какие-нибудь параллели и т.п. Что-то в этом есть ;))
Коллизия между общесоветской (общепионерской) и клубно-отрядной честью – в повести уже наличествует (ее не должно быть, но она уже есть). Это тоже знаменательно.
Ну а с сословиями у нас – просто беда. Кто трактирщик, кто Рошфор? Кого вызывать на поединок, кого бить? А личная жизнь отрицательных персонажей осталась за рамкой – издержки ограничения повествования. Один Грачев показан как семьянин. Насколько он пушистый со своей семьей?
 viexcroc@mail.ru |  
 Отклики: [11100] Свой? Не свой?;


Отклик на «Из чести лишь» (С) Отелло
 Олег  12 Ноя 01 20:45  Cообщ. №11034   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  А честь и может быть только сословной,
и никакой другой. Потому и отличаются такой запредельной жестокостью – с обеих сторон – религиозные и гражданские войны: здесь противник даже и не человек вовсе.
Если же вновь обратиться к "Мальчику со шпагой", то враги Сережи Каховского именно так и делили людей: на "своих" и "чужих". Со своими (женами, детьми, начальниками) они были белыми, мягкими и пушистыми, с остальным же можно было не церемониться: нахамить, избить, убить; остальные были для них вовсе и не люди даже – так, "плесень". Такие люди вежливость и порядочность считают трусостью и придурью; таких учить можно только их собственным оружием: хамоватого трактирщика слуги мушкетера учат палками.
 duric@online.nsk.su |  
 Отклики: [11088] Всадники (а также патриции и плебеи);


 elevs  12 Ноя 01 20:00  Cообщ. №11032   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  «Из чести лишь» (С) Отелло
на вопрос, зачем он убил жену

Шпага как символ чести? Безусловно.
Вот только как и когда она стала этим символом?
В те времена, когда она была всего лишь боевым оружием (мушкетеры Дюма и др. вплоть до Петруши Гринева) шпага если и символизировала честь (которую полагалось беречь смолоду), то только дворянскую, чисто сословную (другой тогда не было). Дуэли – только с равными. После шпага в основном вышла из дуэльного обихода (стали стреляться), а сохранилась как раз у корпорантов (но любые сравнения КМ с буршами, как известно – VERBOTEN). Зато в отечестве нашем шпага стала элементом парадной формы статских чиновников (Городничий у Гоголя сетует, что купец не презентовал ему новую шпагу, и приходится представляться ревизору со старой, исцарапанной – значит, в позапрошлом веке шпагу «вручало» торговое сословие, в качестве взятки, разумеется, без всяких барабанщиков и внесения знамен). Так что Совков, как чиновник Министерства Просвещения и Сыронисский, тоже как чиновник какого-то там ведомства – вполне могли бы носить шпаги, вместе с присвоенным им мундиром. Жуть.
Революционное студенчество шпагу презирало, как и форму и прочие реакционные штучки (им полагалось носить шпагу тоже – в соответствии с введенным университетским уставом). Офицерское сословие носило шашку – настоящее боевое оружие, которое потому и запрещалось затачивать в мирное время – во избежание инцидентов по пьянке.
Дальше была революция.
Представление о шпаге, как о символе чести, могло (воз)родиться лишь где-то в 60-е, в интеллигентской среде - как реакция на засилье бюрократов и разных хамов, грядущих и трамвайных (смутно припоминаю стихотворение того времени на эту тему и, конечно, забыл автора, и текст. Что-то вроде «если у всех будут шпаги – уж никто не посмеет тыкать всем свои гадские бумаги». Мечты такие).
Ну там «защищайтесь, сударь» или «проси прощения у дамы, мерзавец, или я проткну тебя» и т. п. грезы интеллигентов, порядочных и неприспособленных людей.
Дальше были восточные единоборства, перестройка, демократия, заказные убийства, etc. Короче, особо не до шпаг.
В повести, в общем, символическая роль, приписываемая шпаге, совпадает приблизительно с таковой в рамках упомянутых шестидесятнических настроений (что и хронологически соответствует). Смычка с персонажами Дюма-отца возможна только при условии игнорирования классово-исторической сущности этих головорезов. То же и с феодальным рыцарством.

Это всё затем, чтобы погрустить о том, что «шпага» могла в принципе символизировать честь, личное достоинство и прочие положительные и высокие черты только в рамках некоторых смутных представлений, чаяний и умонастроения неширокой группы общества в коротком историческом периоде (который, если угодно, можно считать и продолжающимся по сию пору). Считать абсолютным и вневременным символом этой самой чести – увы : (
Эх, а как вечненького хочетца-а!
 viexcroc@mail.ru |  
 Отклики: [11034] А честь и может быть только сословной,;


Отклик на и снова о людях-плитах
 Flider  10 Ноя 01 14:13  Cообщ. №10968   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  А может все-таки...
Добрый день!

"А с чего это нью-то для меня? Очень даже не нью. В тех сообщениях, о которых Вы говорили, что читали, есть и о старушках и о том, как много я написал и о моём жонглировании и передёргивании и о нелюдях, которые каждый второй (как у кого с паранойей?), о том, что мною двигает, о том, как я бедный зациклился...
Даже было о том, о чём Вы ещё не написали, но хорошо уложится в догму - не принимает книги Крапивина- злой(жонглирует цитатами, нетерпим, напрасно считает себя христианином)- мешает("нормальному" общению)- убрать."
Ну, прямо скажем, описанная Вами догма не моя. Я придерживаюсь точки зрения, что тот, кто не принимает книги Крапивина - другой, не добрый, не злой - другой. И маленькая заметка на полях, как мне кажется, как раз между "христианин" и "нетерпим" можно поставить знак равенства. И я полностью поддерживаю сообщение 10959 от Олега.

"Хотя Вы, конечно, можете меня удивить, но... я сомневаюсь. По одной причине, Ваше сообщение первое в форуме, а Вы, забыв, что Ваши вопросы не новы (а ведь читали!), уже требовательно предлагаете встать на определённую сторону и через какую призму мне смотреть."
Про "удивить" - я, конечно, не гарантирую, что смогу, но всякое может случится в этом мире, чем черт не шутит.
Относительно не новые вопросы были заданы по той простой причине, что с Вашими ответами на них несколько тяжело. Ну, нет их, что поделаешь?
Что же касается предложения встать на другую (не обязательно противоположную) сторону, то мне просто хотелось, чтобы Вы рассмотрели и приняли вероятность существования других кочек зрения, не совпадающих с Вашей, но не ставших от этого неправильными. Одно дело, когда Вы говорите: "Я увидел в этой книге такую-то мысль, на МОЙ взгляд, она может привести к этому. Может я не прав, объясните мне где", другое дело, когда Вы говорите: "Эта книга черная и мысли в ней черные". Разницу чувствуете?

"Не хотите увидеть свершившийся факт, что у меня уже имеется мнение - не надо."
Да никто Вас не обижает. Я прекрасно вижу, что у Вас есть мнение, неординарное, свое-родное. Только хотелось бы, чтобы Вы не навязывали его силой исключительно под тем предлогом, что оно истинное. Кроме того, вспомните, пожалуйста, что далеко не для всех христианские ценности являются своими, и это не значит, что мнение, построенное не на этих ценностях, является ложным или черным.

"Думаю, наше общение не сложится, потому что я с самой первой встречи с Вами не увидел уважения моего мнения, простите."
Да уважаю, я Ваше мнение, более того и Вас лично я уважаю. Как-никак почти два года в одиночку противостоять всему форуму, это на мужество иметь и немалое. Так что уважаю и преклоняюсь. И вовсе не издеваюсь. Мне действительно интересно, какова Ваша цель. Так что может общение-то сложится? А на легкое ехидство внимание не обращайте, это стиль такой.

 flider@rambler.ru |  


Отклик на и снова о людях-плитах
 Олег  9 Ноя 01 20:14  Cообщ. №10959   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  ВЛ, хотите приобрести сторонника на форуме?
О, добрый вечер, Владимир!

Так как же насчет заманчивого предложения обрести верного сторонника Ваших идей? Неужто слабо доказать логичность ваших построений? Или боязно осрамиться в глазах участников форума
Владимир, Вы помните Ваши собственные слова: "Короче, здесь столкнулись две системы. Причём непримиримо. Я предлагаю начать путь к сближению друг к другу именно с определения этих двух систем, с разнесения их в разные стороны.
1. Крапивинское творчество не отвергает идею насилия.
2. Христианство отвергает идею насилия.
Вот эти два пункта я предлагаю принять. Иначе мы никогда не сдвинемся с места" (я только орфографические и грамматические ошибки поправил, ничего?)
Так вот, на радость Вам, публично объявляю: да, я согласен с п.1 – "Крапивинское творчество не отвергает идею насилия". Более того, Крапивин таки призывает к "противлению злу силой". Впрочем, точно так же, как и христианство призывает уничтожать – "травить" и "вешать" людей-"плесень" - тех, кто не верит в Христа.
Ну так как, Владимир, принимаете предложение?
 duric@online.nsk.su |  


Предыдущий лист   9 Ноя 01 - 14 Ноя 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина