Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 1 Июн 00 - 2 Июн 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на А если мы тебе прививочку зделаем
 Борис Механцев  2 Июн 00  17:13   Cообщение 881   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Крапивин и политика
Я тут со многим согласен. Ранний Крапивин, конечно, не был политизированным писателем. Он, как и почти все, просто принимал реалии той жизни- и всех делов. Ничего особенного в этой позиции быть не может- почти все в нашей стране жили так. Но- дожились. До того, что очень наглядно прочувствовали тезис "Если ты не заинтересуешься политикой- политика заинтересуется тобой". Заинтересовалась политика всеми. И когда произошло обрушение экономики, это осознали и прочувствовали все.
И случилось простое. Продолжая свои основные темы, ВПК волей- неволей начал писать в какой- то мере политизировано. Не особо. Переосмысливая реалии, в которых жил. Просто уже не было оснований бояться за дело своей жизни- клуб, по крайней мере, с этой стороны. Не было оснований бояться за книги- они написаны, изданы, их читают- да, хотелось бы, чтобы их читали больше- но стотысячные тиражи не горят...
Так какая там политика в его книгах имеется?
Совсем даже небольшая.
1. К черту политику, от которой страдают люди- взрослые и не совсем.
2. Остальное- мелочи.
3. Пока еще будет построено нормальное общество- сколько еще до этого страданий.
Вот, пожалуй, и вся политика.
 bob_meh@mail.ru |  


Отклик на Крапивин - не политизированный писатель
 Евдокимов Сергей  1 Июн 00  22:54   Cообщение 866   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  А если мы тебе прививочку зделаем
>СТЕНУ помните? Вы себе представляете у СТЕНЫ Вешинина-младшего
или Толика Нечаева? Я нет.<
А я да. Не потому что у меня очень развито воображение. Просто я отлично помню время до 1985г. Когда люди могли жить среди грязи, но оставаться чистыми. Сейчас, к сожалению, очень часто бывает наоборот. Не прошел бесследно тот вал чернухи 1989г.

>я старонник жесткого авторитарного государства
Ну все, Шипучка, пиши пропало :))) Зря ты думаешь что если политика здесь не обсуждается, то тебя за это никто не покритикует. Итак, значит ты считаешь что государство Вест-Федерации с прививками идеал? Вот до чего доводит не пропускание через голову книг Крапивина.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [881] Крапивин и политика; [885] А я против!;


Отклик на
 Евдокимов Сергей  1 Июн 00  22:40   Cообщение 865   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Еще раз о политике и детях
Приветствую и Вас, Таня. Очень рад что появляются новые люди.
Давайте я Вам с Мариной сразу отвечу про понимание тоталитарного режима детьми.
Просто это производная позиция от моего высказывания о детях и политике в Сообщении 808 "Из не высказанного". Где я говорил что дети и политика две вещи не совместные. И я опять же повторяю что говорю о ПОНИМАНИИ, а не о знании. Понимать это значит уметь видоизменять, знать механизмы явления и т.д. Просто как информацию, что у нас был тоталитарный режим, при котором мнение отдельного человека ничего не значит, и что там тогда творилось дети конечно же могут прекрасно знать. Но понимать откуда это берется, целесообразность такого строя и т.д. и т.п. Они не могут понимать. Для этого я повторяю нужен некоторый запас мудрости, жизненого опыта, которого у детей нет. Потому они и не могут адекватно реагировать на всекие политические штучки. К слову сказать, не у всех и взрослых хватает этой мудрости. Но у детей-то точно опыт слишком мал. Они могут только ЗНАТЬ, но не ПОНИМАТЬ. Об этом я и говорил.

Так что, Шипучка, не бойтесь давать Шарика Лисенку. Ну узнает он что тогда были гады, ну и что. Главное-то там дружба. У Крапивина не так уж и сильно про по политику там говорится. Лучше уж от туда, чем кто-нибудь ему всякую ерунду будет говорить.
 s_evdokimov@mail.ru |  


Отклик на интересный вопрос
 Евдокимов Сергей  1 Июн 00  22:00   Cообщение 864   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  умный вопрос
Приветствую. Рад увидеть нового человека в этом форуме.
>Вопрос интересный, но по-моему не очень умный.
Ну вот. Как так? Либо вопрос интересный, тогда он умный, либо наоборот :)
Да, я имел в виду тоталитарный. Это была опечатка.
Очень интересно мнение Вашего отца. Никогда еще не встречался с такой оценкой. Надо же - прокоммунистический. Да тогда все легальные писатели так писали. И главное то в его книгах не строй, а взаимоотношения людей. Что ж поделать раз тогда такой строй был. А в Болтике то где там коммунизм. Пацан даже без галстука вроде ходил.
И когда он Болтик прочитал? В детстве?

>Мое личное мнение (хотя, наверно, это звучит банально и пошло) как нельзя однозначно определить кто есть взрослый, а кто ребенок, так и нельзя однозначно ответить на Ваш вопрос.<
Так, а я однозначных ответов и не ищу. Можно и многозначительные :)

А на счет кто взрослый, кто ребенок у меня есть не стандартное мнение, оно кстати однозначное. Заодно и шикану им. Правда наверное Константин опять на него наскочит, да ладно, отобьемся. :) Так вот оно о делении мальчишка-мужик. Про женский пол по понятным причинам ничего сказать не могу. Так вот, Вы заметили как некоторые мальчишки между собой называют себя "мужики". Все не терпится во взрослых превратиться. Так вот у меня такая классификация, моя личная. Завел своего ребенка, тогда мужик. А пока нет - мальчишка. Самое смешное, что по такой классификации некоторые так до конца жизни и остаются мальчишками.
 s_evdokimov@mail.ru |  


Отклик на
 Евдокимов Сергей  1 Июн 00  21:27   Cообщение 863   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  К.Гришину
>>Константин, я очень резко отрицательно отношусь к обращениям содержащим словосочетание "никогда не говори".<<
>Утверждение "никакой ребенок не сможет" - из той же оперы. То же самое навязывание своего мнения.<
Если Вы, Константин, обратили внимане, то я говорил об ОБРАЩЕНИЯХ содержащих такое словосочетание. Т.е. к человеку обращается другой человек и говорит ему: "Никогда не говори...". Что в данном случае навязывается как, по мнению второго человека, должен думать и действовать первый человек совершенно очевидно.
Слова же "никакой ребенок не сможет" является моим мнением, которое я никому не навязываю. Если Вам интересны аргументы, то Вы могли бы как-нибудь этот интерес высказать, чего я не увидел.

На мой взгляд, ничего особенного я этой позицией не высказал. Только то, что у ребенка есть определенный порог восприятия. И сложности взаимоотношений между взрослыми выше этого порога. По крайней мере у детей до 12 лет. После 12 все не так определенно. Я поднимал эту проблему уже здесь. Борис Механцев, например, сказал что все что знает человечество просто не возможно узнать, не хватит времени. Но я, Борис, говорил именно о восприятии, а не о том чтоб ребенок всю информацию в себя закачал. (Я как-то обрубил тогда разговор на эту тему, отвлекшись на другие.) А вот, Константин, значит считает что такого порога нет. Только, к сожалению, без аргументов. А такое мнение я уже говорил сколько стоит :(

>А это не так (про то, что не сможет). Хотя бы потому, что у меня есть конкретные примеры, утверждающие обратое.<
Ну так приведите.

>В Вашем послании слишком часто отсутствуют доводы.
>>Равно как и в вашем исходном. :))
Я уже говорил, что высказал в начале свое мнение, которое постарался наиболее полнее аргументировать, в то время как Вы опровергали мое мнение совершенно голословными замечаниями. Если Вам нужны были какие-то аргументы, то Вы бы могли сначала их спросить, прежде чем опровергать мое мнения этими самыми замечаниями. Я вот, например, не опровергаю Ваши не аргументированные замечания, а только говорю, что они не аргументированны.

>>Соберу не аргументированные заявления.
>Знаете, собрать и я могу.
Соберите.

>Лично я считаю, что эти утверждения априори ясны и понятны любому человеку, и каких-либо доказательств не требуют.<
Значит я либо не любой, либо не человек. Хорошо хоть не сказали "любому нормальному человеку", а то пришлось бы оскорбляться и адекватно реагировать.

>Соответственно эти заявления надо либо опровергнуть, если вы с ними не согласны, либо согласиться. <
Лично я считаю что то, что Вы не приводите аргументы своим заявлениям, вполне достаточно для заключения, что они взяты с потолка. Если опровергать все что ни попадя кому-нибудь случится сказать, то понятно что это за спор будет. Т.е. заканчивающиеся обычно диалогами типа:
-Бывает.
-Не бывает.
-А я говорю бывает.
-А я говорю не бывает.

>Нет, не легче. В данном случае я работаю на публику, разьясняя, где и в чем я не согласен с выдвинутыми взглядами.<
Но разъяснений ведь нет. Я с большим уважением отношусь к Вашей общественной работе(я это говорю без юмора). Но Вашу деятельность, когда, как только Вы заметите где-то мнение отличное от общепринятого, то начинаете его закидывать черт знает чем, в надежде на то что человек запутается в этом черт знает чем, и впечатление от его мнения сгладится, я одобрить не могу. У меня сложилось впечатление что Вы не очень-то вникаете в аргументацию аппонентов.

>Кстати, в конференции ФИДО, посвященной творчеству Крапивина, Ваша точка зрения тоже не нашла поддержки.<
Я опечален. Но так, как в ней не участвовал и у меня нет выхода на Фидо, то ничего больше по этому поводу сказать не могу. И, Константин, не пытайтесь на меня давить общественным мнением. До 1985-89г общественное мнение считало, что за границей все плохо, а у нас все хорошо. После смены этого общественного мнения, в этих же годах, на противоположное мне это мнение не интересно. Мне интересны только аргументы.

И наконец, то что Вы, Константин, не привели аргументы тем заявлениям, которые я собрал как раз для того чтоб эти доводы услышать, надо понимать что мы переходим ко второму варианту дискуссии, который я не одобряю, - разбору личности аппонента, а не его доводов?

Но всетаки два аргумента есть. Надеюсь что на последний вопрос Вы ответите "нет". И потому продолжим обсуждение.
>Чувства Славкиного отчима вообще не являются элементом сюжета и никакой роли в нем не играют. Фраза, которая у него вырвалась - это попытка самооправдания. Так что по поводу них можно домысливать все, что угодно - на поступках персонажей это никак не отразится...<

Константин, но ведь есть поговорка: "Из песни слова не выкинешь". Здесь она по-моему применима. Вы вроде выступали против искажений. Книги Крапивина составляют очень цельные произведения, и выкини из них хоть что-нибудь это уже будет совсем другие книги. Что значит не являются элементом сюжета. А что тогда будет рассказывать Славка Тиму, а куда уедет мать от Славки? Все будет по другому.

>Когда я учился в пятом классе, что такое синхрофазотрон и как он работает понимало 6 человек - 50% мужского населения класса.:))<
Константин, при чем здесь сам синхрофазатрон. Я мог сказать тензор, действие по Гамильтону, скобки Пуассона, персептерон, какая разница. Я имел в виду, что если говорить человеку много раз название чего-то, то это не значит, что он в конце концов поймет что это такое.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [996] ответ;


Отклик на интересный вопрос
 Шипучка  1 Июн 00  15:18   Cообщение 858   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Крапивин - не политизированный писатель
Добрый день!

То есть сам-то Владислав Петрович имеет определенные политические убеждения и они на его творчество влияют. Но imho лучше воспринимать его книги как не политические. В детстве я опускал ( специально для некоторых читателей предупреждаю, что я НЕ ПОЛЬЗУЮСЬ слэнгом ) "ультракоммунистические" эпизоды в его книгах ( к примеру рассуждения о философе Ленине в трилогии о Каховском ), сейчас опускаю "ультрадемократические" ( см. наш спор с Борисом о "второй чеченской ). Иначе просто не получается цельной картинки. Белый шарик читали? СТЕНУ помните? Вы себе представляете у СТЕНЫ Вешинина-младшего или Толика Нечаева? Я нет.
Кстати, перечитав свежекупленого Шарика, я понял, что дам его Лисенку не раньше, чем он прочитает Алые Перья. Не потому, что хочу навязать ему свои политические убеждения ( я старонник жесткого авторитарного государства )( о политике мы с ним вообще не говорим ), а потому, что не хочу ненароком у него сформировать у него то "понимание" тоталитарного государства, о котором писал здесь Константин. В те годы, когда с четвертого класса вещали о "тоталитарном прошлом" детям слишком много лгали.
  |  
 Отклики: [866] А если мы тебе прививочку зделаем;


Отклик на
 Марина  1 Июн 00  8:01   Cообщение 856   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  
Кажется, мы по сути сказали одно и то же (в итоге). По крайне мере я с Вами абсолютно согласна. Приятно находить единомышленников (особенно таких, которые с тобой "едины" не только в мнениях, но и в ошибках) :-)
 morinne@mail.ru |  


Предыдущий лист 1 Июн 00 - 2 Июн 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _