Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Православие у Крапивина и реальное Православие
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   19 Окт 01 - 19 Окт 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на Помните, сказано
 вл  19 Окт 01 18:28  Cообщ. №10347   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Православие у Крапивина и реальное Православие
 Заголовок:  встречный
в ответ на ваше да или нет- на заданный мною вопрос:

Действительно ли Вы в своей христианской жизни упразднили Христа на две неравные половинки- веру в Него(считаете обязательной для Вашей духовной жизни) и Его учение(считаете необязательным для Вашей жизни)?
  |  


Отклик на жаль
 Алексей Илюшин  19 Окт 01 18:15  Cообщ. №10344   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Православие у Крапивина и реальное Православие
 Заголовок:  Помните, сказано
что будет сказано "да" или "нет", а остальное - от лукавого. Так что, не надо городить уйму фраз, где достаточно одного слова. Еще раз спрашиваю:

Вы согласны с тем, что хрисианина определяет вера в Бога, а не вера в учение?

Да или нет, без оговорок. Если пошли оговорки, то я понимаю их как "нет".
  |  
 Отклики: [10347] встречный; [10351] легче? я поехал.;


Отклик на вл, разговора не получится
 вл  19 Окт 01 18:35  Cообщ. №10343   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Православие у Крапивина и реальное Православие
 Заголовок:  написано давно, но актуально до сих пор.
Для начала я приведу своё сообщение №7072:

---------------------

.........Итак, вл выдвигает к Крапивину претензии от имени Православия.

Нет к Крапивину у меня претензий нет. Благодаря ему я хотя бы могу
выразить своё мнение.

.........."Христиане - не те, кто ябыкобы следуют учению Христа. Христиане
- это те, кто верят в Христа-Бога".

Я верю в Христа-Бога.

.........."И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, иже от Отца
рожденного прежде всех век". Говорится еще: "Во Единую, Святую, Соборную и
апостольскую Церковь". Но слова "учение" там нет.

То есть по Вашим словам на основании Символа веры нужно отказываться от
Нового Завета, что ли? Или я чего-то не понял? Нужен Ваш ответ.

-----------------

Давайте я отчётливо нарисую ситуацию, сложившуюся после этого сообщения и длящуюся до сегодняшнего дня.

В постингах Алексея отрицается всякая возможность отождествления моей точки зрения с Православием. Я с этим не спорил. Действительно странно было бы ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ мою позицию с Православной.
Отрицается так же всякая ПРИЧАСТНОСТЬ лично моей человеческой персоны с Православием: «Краткое резюме. Все слова вл-а о Боге - ни что иное, как его личное
умствование.»
(7096)

И Алексеем видимо это подкрепляется ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕМ своей собственной позиции с Православной, это происходит в два этапа:
1. Как православный человек, он перечёркивает православность другого:
« Для меня, как человека православного их ценность в тех
местах, где они противоречат канону ( а это сплошь и рядом ) тождественно
равна нулю.»(7096)
2. После перечёркивания моей православности Алексей находит новое определение моей духовной жизни- резкое и однозначное: «Чистейшей воды сектанство. Возникает, правда, вопрос: человек, не
согласный с догматикой Православия ходит в православные храмы и пытается
говорить от имени Православия. Это сами понимаете как называется.»(7096)), что само по себе говорит о том, что Алексей считает для себя возможным определить, где сектанство, а где нет, а это уж, извините может сделать только человек ОТОЖДЕСТВЛЯЮЩИЙ свою позицию с чистым Православием.

Так что Алькор вряд ли то, что делал Алексей по отношению моей православности можно назвать добродушной подсказкой, что я чего-то не понимаю(это Борис Механцев мне подсказал, что нужно поговорить с духовником- я так и сделал), его позиция однозначная- там, где я (вл) говорю о Боге смысла не имеется и для отчётливости сказанного Алексей употребляет числительное- 0(Ноль) ценности. Поэтому он не говорит мне «будь православным (человеком), Владимир», он говорит «Ты не православный (человек), Владимир, потому что я православный (человек)»
И когда Вы говорили, Алькор, что Алексей пытался указать мне, где моя позиция расходится с православием- Вы ошибались. Не «пытался», а «указывал», как человек у которого имеется право определять,где секстанство, а где нет; что противоречит канону, а что нет; собственно понятно, что для этого права нужен был бы духовный сан. Если у Алексея Илюшина сан?

Кроме того, отец Константин говорил, что и они, священнослужители часто спорят по всем этим вопросам, что всё не так однозначно даже для духовников.
Иисус говорил о том, что фарисеи и книжники любили, когда их приветствовали словами «учитель! учитель!»
«А вы не называйтесь учителями, ибо один у Вас Учитель- Христос, все же вы- братья…»(Матф 23-8).
«Все вы- братья»- Вас, Алексей, это не устраивает, что ли? Обязательно меня нужно обозвать секатантом, и определить цену моих постингов, где я говорю о Боге? Сложно не помнить, что оценки ставят УЧИТЕЛЯ. Ну а нули могут поставить только очень уверенные в себе учителя.

Далее. Цитирование Алексеем отца диакона Андрея Кураева:
« "Христиане - не те, кто ябыкобы следуют учению Христа. Христиане - это те,
кто верят в Христа-Бога".»
И цитирование Алексеем Символа Веры:
«"И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия,
иже от Отца рожденного прежде всех век". Говорится еще: "Во Единую,
Святую, Соборную и апостольскую Церковь". Но слова "учение" там нет.»

Из процитированных отрывков Алексей сделал довольно странный вывод-

«Итак, перед нами творчество человека, неграмотного в самых азах
Православной Веры. Но человек берется говорить не о азах. а о вещах
чрезвычайно сложных.»

Видите, нет? Он пропустил фазу собственной правильности- она для него не вопрос- она для него есть. Именно собственная правильность в понимании этих цитат и является основой вывода о моей неправильности.
Поэтому я решил понять, что это за промежуточная фаза, на основании чего меня обвинили в неграмотности, сектанстве и прочем, рискнул предположить:

Я написал: «То есть по Вашим словам на основании Символа веры нужно отказываться от
Нового Завета, что ли? Или я чего-то не понял? Нужен Ваш ответ.»

Действительно, ответ был нужен ОЧЕНЬ. Потому что довольно странно обвинять человека и не показывать на основании каких выводов другого человека сделано это обвинение. Но далее произошла ещё более странная вещь: Алексей не стал отвечать. ТАКИМ ОБРАЗОМ ОН РЕШИЛ СКРЫТЬ СВОИ ВЫВОДЫ В ПОНИМАНИИ АНДРЕЯ КУРАЕВА И СИМВОЛА ВЕРЫ НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ ОН ОБЪЯВИЛ МЕНЯ СЕКТАНТОМ.

Затем Алексеем было сказано следующее (7096):
«Кстати, в Православном богослужении он тоже не силен: есть просто
благословение священниками верующих, которые действительно могут
происходить во время службы, есть же благословловление на конкретные
поступки. Так, Святой Сергий Радонежский благословил иноков Пересвета и
Ослябю на участие в Куликовской битве.»

В ответ я не стал писать о том, слаб я или нет в Православном богослужении. Ведь очевидно то, что я не отрицал ни того ни другого. Я просто говорил о том, что во время богослужения благословляют. И, кстати, не «могут происходить», а «происходят»!- «Именем Господнем благослови, отче(или: владыко)» и в конце Литургии «Благословение Господне на вас…».
И ещё кстати, «благословение на конкретный поступок» немного не красиво звучит. Благословение, когда просящий благословения кладёт правую руку на левую крестообразно, склоняет голову, а после благословения целует благословляющую десницу, кланяется благословившему священнику так и называется- «благословение священника». «Не человек благословляет, а Бог, его рукою и языком»(Иоан Златоуст).

Ну это я отвлёкся. Я хотел сказать, что я привёл мнение православного батюшки о благословении Сергием Радонежским иноков на участие в Куликовской битве. Ведь на этом примере Алексей хотел показать допустимость применения силы с точки зрения Православия. Мнение православного батюшки, когда он сказал «это палка о двух концах», говорило не о допустимости, а вынужденности применения силы. Это очень разные вещи.
Крапивин говорит о допустимости, о необходимости применения насилия показывая нам чёрных персонажей, которые так и вызывают у читателей желание уничтожить их, а с точки зрения православной практики ни в коем случае не говорится ни о какой допустимости, ни о какой разрешимости насилия, потому что «Всякое дыхание да хвалит Господа»!

Я приводил выдержки из детской энциклопедии, где русским языком было написано о том, что не военные заслуги полководцев являются основанием святости, а вера их. Не в силе Бог, а в правде по словам Александра Невского.
Всё это я приводил в свою защиту: ведь Алексей защищал допустимость православного применения насилия и на основании того, что я не поддерживаю этой допустимости (в том числе) я считался у него сектантом.

ТАКИМ ОБРАЗОМ я всеми многочисленными цитатами доказал конкретно, наглядно, что утверждения Алексея о моём сектанстве НЕ ИМЕЮТ УЧИТЕЛЬСТВЕННОГО, ОДНОЗНАЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ. Что мнение Алексея о моём сектанстве- не истина.
После этого вроде бы должно последовать обсуждение тех цитат, что я приводил из детской энциклопедии, слова православного батюшки в качестве своей защиты- НИФИГА.
НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО СПОР ПО ДЕЛУ, ВСЕМ ИНТЕРЕСНО УЛИЧИТЬ МЕНЯ В СЕКТАНТСТВЕ. И Вам, Алькор, тоже. К большому сожалению.

Далее. Вот Вам ещё несколько цитат, мимо которых тоже(как и мимо сказанного выше) нельзя пройти, по той причине, что придерживаясь их я являюсь православным, а не сектантом.

«Есть один основной христианский догмат, который является общим и для всего христианского мира,- исповеданный ап. Петром от лица всего апостольского лика, а в нём и от лица Церкви: «Ты еси Христос, Сын Бога Живого»…. Иисус Христос есть предвечное Слово, Сын Божий, принявший человеческое естество, нераздельно и неслиянно, истинный Бог и истинный человек, пришедший в мир для спасения человека, принявший вольные страдания и крестную смерть, воскресший, вознесшийся на небеса и сидящиё одесную Отца и снова грядущий в мир для последнего суда и вечного своего царства» (с) Сергей Булгаков. Православие.Издание-2001 года. Стр. 145.
В процитированном православие не расходится на с католичеством, ни с ортодоксальным протестантизмом. Это основа веры, с этого всё начинается. И коли ты назвался православным христианином, ты должен соответствовать.

1.Давайте здесь процитируем меня(7071)- тот текст, с которого и пошло обвинение в сектанстве: «Мне жить, мне отвечать за свою жизнь. Поэтому я должен сам понять
Новый Завет. Без всяких помощников. Чтобы отвечать перед Богом
исключительно за свои поступки и мысли. А Святых я очень уважаю и
прислушиваюсь, если их слова не противоречат Новому Завету. Потому что в
Новом Завете Христос говорил Сам, его не трактовали. Например, если Им
сказано о том, чтобы не отвечать злом на зло я стараюсь так и деалать.»

Я действительно буду отвечать перед Богом сам. И действительно догма- «Ты еси Христос, Сын Бога Живого», нам дано как ОСНОВА моего будущего ответа перед Богом. Вот и всё, моё ответственное познание происходит на основании ПЕРВИЧНОГО, моё познание начинается с самого начала. С особой внимательности ко словам Христа. Цитата об этом и говорит.
«Не нарицайтесь учители на земли»(Та же цитата Матф.23-8, только на старославянском). Так когда возьмём в руки духовную книгу, то сосредоточив свой ум, собрав мысли и удалив от себя всякий житейский помысел, будем таким образом совершать чтение с великим благоговением, с полным вниманием, чтобы быть достойными руководиться Духом Святым в разумении написанного и получить отсюда великую пользу» (Иоан Златоуст)
«завещаю вамъ заветъ новъ, дая законы моя в мысли их, и на сердцахъ напишу я, и будут вси научени Богомъ»(Иерем. 31, 31-34) «Не на скрижаляхъ каменныхъ, но на скрижаляхъ плотяныхъ»(2Кор 3,3)
Понимаете, нет? Только сам человек может ощутить, когда кончились скрижали каменные, когда Бог начал жить в сердце.
«Как царь, написав послания к тем, кому хочет дать грамоты и дары свои, даёт всем знать «Старайтесь скорее придти ко мне и получить от меня царские дары». Если же человек не приходит, не просит, не приемлет, то не будет пользы от чтения Писаний»(Преп. Макарий Египетский).
Что это за дары, которые нужно просить у Бога, по-настоящему вникнув в Писание?
«воды живы»(Иоан. 7,38)
Вот я и рассказал вам, что было в написанном мной- только в цитатах Святых Отцов Церкви.


2.Теперь о якобы разрешимости насилия в православии. Догмат разве разрешает насилие? Может быть это разрешение содержится в том, что Господь пришедший в мир для спасения людей пошёл на крёстную смерть?
Понимаете? Разговоры о возможности применения насилия в православном христианстве- это настолько великое извращение, что в нормальном обществе аж говорить неудобно.
Есть хорошие слова у св. Ефрема Сирина, который показывает, как действует сатана:
«Нередко, если не возмог он (сатана) навести кого на худое и низложить мыслями, наводит после этого на человека того скорби, чтобы омрачить его разум, и потом уже иметь возможность посевать в нём, что угодно, и начинает внушать с клятвами повторять такие мысли: « с тех пор, как начал я подвизаться в доброе, увидел худые дни; БУДУ ЖЕ ДЕЛАТЬ ХУДОЕ, ЧТОБЫ ПРИШЛО ДОБРОЕ». Тогда, если не окажется кто трезвенным, враг, как ад, поглотит его живого.» Выделил я. Как мне кажется выделенное и есть идея книжки Крапивина про мальчика Серёжу.
И то, в каком контексте размещается это выделение показывает отношение к этому выделению Православия, во всяком случае святого Ефрема Сирина.

3. Теперь о цитатах Кураева и Символа веры.
Для настоящего христианина вера в Иисуса- не просто христологическая доктрина, а сама жизнь. Поэтому довольно странно говорить, что эта вера разделяется на веру в Христа бога и на веру в действенность Его учения, изложенного в Новом Завете. Но если это происходит(как например в случае с Алексеем, который показал, что слова «учение» нет ни у Кураева, ни в Символе веры) так получается, что вера в Христа без Христа. Впрочем, это известно в православной истории, как иезуанизм- «который из полноты веры во Христа вылущивает субтильность веры во Иисуса, как явившего собой богосыновство, хотя и человека, но сына Божия». (с)Булгаков. Стр. 145. Поэтому довольно странно меня обвинять в сектанстве, когда у самого не очень-то прочные позиции, вроде как предполагающие веру в Христа-Бога, лишённую полноты учения.
Я не собираюсь утверждать, что Алексей Илюшин- иезуанист. Но он и не хочет и не хотел до сих пор прояснить вопрос об этом. Поэтому вопрос остаётся в подвешенном состоянии. И обвинение меня в сектанстве (каком именно?) тогда тоже абсолютно точно в подвешенном состоянии. Поскольку, если в сектанстве меня уличил сектант, так ещё не значит, что я-сектант.

Итак, сегодня ситуация такая: Алексей объявил на весь форум, что мои слова- сектанство. Он ни сказал какие именно слова- сектанство, ни трудился объяснить из чего и почему он сделал такой вывод. Учительствуя и ставя оценки, скрывая свои выводы(касательно насилия в православии и учения Христа), он лишь выдал для некоторых участников форума удобную пищу для того, чтобы лишний раз задеть меня. То есть идея сектанства на форуме прижилась вопреки здравому смыслу.

Выход один, приезжайте, Алексей, говорить с батюшкой, я Вас очень прошу.

 vl-k@mail.ru |  
 Отклики: [10348] слова-то есть; [18799] ;


Отклик на вл, разговора не получится
 вл  19 Окт 01 18:07  Cообщ. №10342   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Православие у Крапивина и реальное Православие
 Заголовок:  жаль
.......Итак, Вы не согласны с тем, что христианин должен прежде всего ВЕРИТЬ В ГОСПОДА.

Не правда, Вы это прекрасно знаете. Я верю в Господа и принимаю Его учение, а Вы делите Христа на веру и на Его учение. На странно делить Христа на части.

...... Я не согласен считать Вас православным.

Жаль, Алексей. Это слишком резкие слова и в этом Вы не правы. Но это конечно Ваше дело.

....... Соответственно, я не могу обсуждать Ваш первый тезис, поскольку христианство мы понимаем по-разному.

Итак, может быть Вы и настолько чисты как Моисей и питаетесь непосредственно Святым Духом и Вам не нужно следовать Писанию.
Но может быть Вы просто самоуверенны и принимая веру во Христа отвергаете Писание, отсюда корни Вашей идеи допустимости применения насилия в христианстве, они не идут от Христа, они идут от Крапивина(среди прочих, видимо). Другими словами, отвергая идеи учения Христа Вы ищите другой источник учения и находите- в Крапивине.
И самое главное Вы позволяете себе учительствовать, хотя сказано, что один Учитель- Христос.
И наконец о якобы допустимости применения насилия в христианстве... Знаете, что, я просто помещу сообщение, которое я написал давными давно Алькору по теме моего секстанства. Насколько я понимаю, эта тема снова актуальна.
Обращения к Алькору я изменять не буду, уж простите. ТАМ ВСЁ ВЫЛОЖЕНО САМЫМ ПОДРОБНЫМ ОБРАЗОМ. и то, что сейчас повторяется- просто повторение этого.
Счастья

> Я же сказал, я не имею права говорить, что это. Так есть, я не собираюсь оценивать католичество. Я верую в то, что Св. Дух исходит от Отца, почивает на Боге-Сыне и далее ниспосылается людям именно чрез Христа.

А католики веруют по-другому. Не надо ничего оценивать. Если Вы действительно веруете в это, то спокойно скажете, что они не правы. Если не скажете - значит, не верете.
  |  
 Отклики: [10344] Помните, сказано;


Отклик на далее
 Алексей Илюшин  19 Окт 01 17:30  Cообщ. №10338   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Православие у Крапивина и реальное Православие
 Заголовок:  вл, разговора не получится
> Бессмысленно разделять веру во Христа и Его учение. Приняв Христа как Бога принимаешь Его всего, в том числе и Его учение.
Иначе это будет иезуанизм.

вл, ну про иезуитов Вы, похоже, знаете мало и из пятых рук. Итак, Вы не согласны с тем, что христианин должен прежде всего ВЕРИТЬ В ГОСПОДА. Я не согласен считать Вас православным. Соответственно, я не могу обсуждать Ваш первый тезис, поскольку христианство мы понимаем по-разному.

> Я же сказал, я не имею права говорить, что это. Так есть, я не собираюсь оценивать католичество. Я верую в то, что Св. Дух исходит от Отца, почивает на Боге-Сыне и далее ниспосылается людям именно чрез Христа.

А католики веруют по-другому. Не надо ничего оценивать. Если Вы действительно веруете в это, то спокойно скажете, что они не правы. Если не скажете - значит, не верете.
  |  
 Отклики: [10342] жаль; [10343] написано давно, но актуально до сих пор.;


Отклик на Не тороплюсь
 вл  19 Окт 01 15:21  Cообщ. №10330   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Православие у Крапивина и реальное Православие
 Заголовок:  далее
.......Итак, еще раз. Вы согласны, что говорить об учениии Христа, не признавая Христа-Бога - бессмысленно? Да или нет?

Бессмысленно разделять веру во Христа и Его учение. Приняв Христа как Бога принимаешь Его всего, в том числе и Его учение.
Иначе это будет иезуанизм.

......Если это не искажение, то что это?

Я же сказал, я не имею права говорить, что это. Так есть, я не собираюсь оценивать католичество. Я верую в то, что Св. Дух исходит от Отца, почивает на Боге-Сыне и далее ниспосылается людям именно чрез Христа.
  |  
 Отклики: [10338] вл, разговора не получится;


Отклик на не торопитесь
 Алексей Илюшин  19 Окт 01 14:06  Cообщ. №10324   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Православие у Крапивина и реальное Православие
 Заголовок:  Не тороплюсь
вл, я отвечу на Ваш вопрос, но позже. Сначала надо определиться с фундаментом.

Итак, еще раз. Вы согласны, что говорить об учениии Христа, не признавая Христа-Бога - бессмысленно? Да или нет?

> Я не имею право говорить, что это искажение. Я имею право сказать, что наиболее близким к православию считается католичество, далее протестанство...(согласно С. Булгакову) к числу особых "безвкусиц" и "богословских ограниченностей" Булгаков относит "иезуанизм".

Стоп. А как быть с тем, что католики учат, что Дух Святой исходит и от Отца и от Сына, в то время как в Православном Символе Веры четко сказано: "...иже от Отца исходящего..." Если это не искажение, то что это? При принятии в лоно Православной Церкви бывших католиков происходит чин отречения от заблуждений. Вы вл, когда говорите о своей православности, верите в то, что Дух Святой исходит от Отца? Или верите что от Отца и от Сына? Или Вам всё равно? И этот вопрос вы отцу Константину задавали?
  |  
 Отклики: [10330] далее;


Предыдущий лист   19 Окт 01 - 19 Окт 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина