Лист темы. Трое с площади Карронад

Олег	28 Сен 01 20:55	Cообщ. №9293	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:
Сергей, а где обещанное разбирание по кирпичикам до самого фундамента всех трех этажей великой и могучей? Где новые факты в защиту теории "критик" = "враг народа"? Как ругаться, так время есть, а как на доброе дело...

duric@online.nsk.su \|
Отклики: [9301] Олегу2;

Отклик на Зеркала и плоскости

elevs	28 Сен 01 19:51	Cообщ. №9277	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:
Ну, а в благодарность за цитату из любимого Честертона и в продолжение темы «родственных авторов», позвольте «надергать цитат» из неизвестного писателя, на которые выходил, наверное, каждый, пусть и не принадлежавший к мерзкой касте литературных критиков, но интересовавшийся творчеством Крапивина. Итак: «Я зажмурил глаза. Удивительно ярко представился мне горящий самолет, и, как брошенный камень, оттуда летит хрупкий белокурый товарищ мой – Славка». … «И только я до него дотянулся, как стало тихо-тихо. Воздух замер. И раздался звук, ясный, ровный, как будто бы кто-то задел большую певучую струну и она, обрадованная, давно никем не тронутая, задрожала, зазвенела, поражая весь мир удивительной чистотой своего тона». … «Но где мне было состязаться с другим матерым волком. Опасным и беспощадным снайпером! И в следующее же мгновение пуля, выпущенная тем, кого я еще так недавно звал дядей, крепко заткнула мне горло». (ср. «Но Он был опытный стрелок, привыкший на лету расшибать мелькающие мишени. ВздЈрнув стволы, он отбил ими клинок»). … «И светлым, солнечным утром, когда еще вовсю распевали птицы, когда еще не просохла роса на тенистых полянках парка, весь лагерь пришел проводить Альку. Что-то там над могилой говорили, кого-то с ненавистью проклинали, в чем-то крепко клялись, но все это плохо слушала Натка». … «Она увидела Владика, бледного и сдержанного настолько, что, казалось, никому нельзя было даже пальцем дотронуться до него сейчас, и подумала, что если когда-нибудь этот Владик по-настоящему вскинет винтовку, то ни пощады, ни промаха от него не будет». … «Тут губы у Владика запрыгали. Исчезла вызывающая, нагловатая усмешка, совсем по-ребячьи раскрылись и замигали его всегда прищуренные глаза, и он уже не крепко и не уверенно держал перед собой Алькину карточку. Голос его дрогнул, и непривычные крупные слезы покатились по щекам. - Да, Натка, - беспомощным, горячим полушепотом заговорил он, - у отца, наверное, еще есть. Он, наверное, еще достанет. А мне … а я ведь его уже больше никогда…» Представьте себе - 47-й или 48-й. И Аннибалова клятва – Я С НИМИ! Я ЗА НИХ! ОНИ ЗА МЕНЯ! ОНИ СО МНОЙ! И ТОЛЬКО ТАК НА ВСЮ ЖИЗНЬ! Откуда есть пошла …

viexcroc@mail.ru |

Отклик на Зеркала и плоскости

elevs	28 Сен 01 19:48	Cообщ. №9275	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:
Здравствуйте. По пункту 1 долго думал, к чему придраться и, поздравьте, нашел. Если «ВП из другого ряда», если «Он просто помогает человеку» (всЈ так, всЈ правильно), то почему, все-таки, это делает заведомо бессмысленными «рассуждения о фабуле» или «рассмотрение с точки зрения»? Что за штука такая мораль, которая не выносит соседства с иными «штуками»? А нельзя ли «определять свою позицию», но при этом думать о фабуле, или даже, прости господи, фрейдизме? Я понимаю, что речь идет как раз о нелепости всякой односторонности, упертости, зацикленности. Но если все-таки быть не нахалом-алхимиком, стремящимся превратить весь свинец в золото, а все творчество объяснить фрейдистскими мотивами, а скромным химиком-аналитиком из заводской лаборатории, рассматривающим немножко фабулу, немножко стиль, немножко язык, немножко психологию персонажей – неужто это тоже всЈ «бессмысленно»? «Это – не главное, то – не важное, вот это – не нужное». Даже обидно становиться за автора – ведь он, создавая произведение, заботился обо всем подряд, а нам настоятельно рекомендовано игнорировать всю литературно-технологическую составляющую, а воспринимать лишь тот морально-душевный сгусток. А составляющая эта – разве не влияет на восприятие? Я например, чувствовал, что не могу в полной мере встать на позицию героев повести – Славки и Тима – при всей ее прекрасности и моральной безупречности, и исключительно потому, что, на мой крайне субъективный взгляд, слишком уж вычурно и экзальтированно в тексте эти благородные персонажи ее декларировали и демонстрировали – словами, поступками, даже гримасами. А было бы написано немножко иначе, глядишь, и отождествился бы. Но это мои трудности. Большинство читателей (взрослых), кажется, претензий не имеют, всЈ им нравится, во всЈ им верится. Вот бы стать таким же счастливцем : ) А мягкий упрек в бессмысленности, как не крути, звучит как моральный запрет. Кому же захочется, подобно деревенскому дурачку, заниматься бессмысленными в глазах других делами? («Сейчас ты сам поймешь, насколько бессмысленно сомневаться в священных истинах», - сказал монах, поднося ма-аленький факел к большо-ой куче хвороста :-)). И если и большой и маленький могут, прочитав, определить свою позицию, то неужели так уж необходимо большому гнать прочь всякий соблазн уподобиться маленькому и, ради самого невинного любопытства, а не чего другого, взломать то или иное произведение Крапивина, чтобы посмотреть, как оно устроено? что внутри? как работает? (ведь работает же!) почему так воздействует? Лично я такой соблазн преодолеть не могу ;). Утешусь сознанием того, что, в отличие от предметов материальных, литературные произведения можно взламывать без ущерба для них – и книжки в обложках, и zip-файлики, заботливо выставленные на страничке.

viexcroc@mail.ru | бессмысленность и

Отклик на Если уж речь зашла о снах (наш ответ Честертону ;-))

Олег	27 Сен 01 20:01	Cообщ. №9219	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Наш отв.. привет elevs'у
Браво, elevs, вы живы - а то я уж не чаял больше встретиться с вами в сЈм коварном месте - задрали, думаю, небось нашего elevs'а злые форУмщики, либо в теплые края да на приветливые форУмы подался. Ан нет, жив еще, разит врагов подлых да коварных нам на радость да себе во славу, а детям малым - в поучение.

duric@online.nsk.su |

Отклик на цитата для критиков

elevs	27 Сен 01 19:27	Cообщ. №9215	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Если уж речь зашла о снах (наш ответ Честертону ;-))
> Летописец не знает, крепко ли он (читатель) спал и видел ли что-нибудь, кроме крылатых башен или белых храмов, шагающих по лугам сквозь сумерки, или свиней, подобных херувимам, или пламенной реки, текущей во тьму. (Г.К.) Как же, видел. Раньше башен и реки увидел он там завуча Марьиванну с клубком змей вместо прически и длинным чешуйчатым хвостом. Отчего ты представил меня такой гадиной шемякинской, спросила Марьиванна, дыша огнем, неужели оттого, что я на прошлой неделе на тебя наорала и в дневник записала? Да ведь и ты виноват, в тетрадях такую грязь разводишь, что глядеть страшно. Не обольщайтесь вульгарной разгадкой, ответил он, растягивая тетиву, не в дневниках и обидах дело, просто видение у меня, прекрасная греза, дивная и страшная, тревожная и чарующая, нестерпимая и непередаваемая. Блаженные и жуткие образы я вижу, и один из них вы, Мегера Иванна, в облике аспидном олицетворяющая зло, и буду я разить вас стрелой огненной и мечом пылающим, как отважный мальчик со штакетиной … как никого-не-простивший Галиен … нет, еще круче, как крылатые пацаны у другого писателя, забыл фамилию, мстительно пикирующие вот с такими ножичками - ваш стон, ваш плачь веселье нам - а победивши вас, отправлюсь в рукотворную галактику, на планету вечных каникул, вечно играть с вечными друзьями на теплом песке у вечного моря, смотреть на закат под развалинами замка и старинными бастионами, заросшими сухой травой. И не спрашивайте, почему вижу я такие образы, они нелепы, если не тронули вашего сердца, а они явно не тронули вашего сердца, потому объяснять бессмысленно. Ну-ну, мечтай, троешник, ухмыльнулась Марьиванна, клыкастая и членистоногая, а то я не знаю, что снится вашему брату, только в реальности все эти ваши грезы с расправами бессильны, завтра на уроке вызову тебя, как обещала. А видения у всех могут быть. Ты думаешь, я мечтаю о своей галактике, с планетой вечной третьей четверти, с бастионами пыльных классных журналов и методических пособий, где закат цвета моих чернил, ночь черна как доска и луна бела как мелок. А через небосвод Млечным Путем растянулся блестящий и широкий папашин ремень … впрочем, последнее уже и не моя галактика, а еще чье-то там творение, тоже, небось, сидит, тронутый сердцем, и грезит о своем заветном; и уж не ты ли там являешься, в его видениях, в облике вечной жертвы? Эти видения не тронут ли и твое сердце? Может, все же, поищешь, мальчик, свою стрелу?

viexcroc@mail.ru \|
Отклики: [9219] Наш отв.. привет elevs'у ;

Отклик на Ну если так.

Олег	27 Сен 01 19:11	Cообщ. №9212	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Ну если так -2
Трое с площади Карронад \| O>: Ваше деление: "критика для писателей" / "литературоведение для читателей", - входит в систему Ваших представлений, соответственно, для Вас оно истинно "по определению"; если вдруг Вы перемените свои взгляды, оно станет ложным. Поскольку же данное деление не входит в систему моих представлений, для меня оно и не истинно, и не ложно одновременно. С>:Это что же такое? Кто тут уверял, что он материалист? Что это за идеалистическая ересь? Нетушки! Не может человек просто так из головы придумать определение и считать его истинным. Оно должно соответствовать РЕАЛЬНОСТИ. Да ну Вас, Сергей, мы же о ЛИТЕРАТУРЕ говорим, а не о реальности. А Литература - это карнавал, это праздник, а Вы будто на похороны пришли, и сидите такой серьезный-серьезный... В реальности горшочек меда или еще есть, или уже нет. А в литературе... если есть улыбка Чеширского Кота - то есть ли кот позади улыбки? Согласитесь, в "реале" такой вопрос вовсе не имеет смысла, а вот для Алисы очень даже имеет. Ваше деление "критика для писателей" / "литературоведение для читателей" - оно соответствует Вашему представлению не о РЕАЛЬНОСТИ, а о месте критики в литературном процессе. Почему же у меня-то не может быть другого представления о критике? Что за дискриминация такая, понимаешь? С>: А я надеялися... :( С>: Тогда мне совсем не понятны Ваши высказывания о низком уровне, т.е. школьном, на форуме. По моему представлению, такое можно сказать только обладая более высоким уровнем. Сергей, очевидно, я выразился не совсем ясно, попробую разъяснить свою мысль. Представление о трех этажах литературы, подразумевании, месте критике и прочих подобных вещах - это все дали мне на уроках литературы, и я был уверен, что это стандартная школьная программа. Из ваших слов мне стало понятно, что либо нам давали дополнительные знания, стандартной программой не предусмотренные (тогда я и впрямь обладаю более высоким школьным уровнем :-) (позволю себе слегка улыбнуться)), либо Вы, по каким-то причинам, эти уроки пропустили. Сергей, я все-таки сомневаюсь, что правильно понял Ваш вопрос, и мог ответить вовсе не про то, о чем Вы спрашивали. Если бы Вы повторили Ваши вопросы немного в другой форме - тогда, думаю, сумею Вам ответить точнее. C>: Хорошо, я буду думать сам. Но удовольствуйтесь тогда утверждением, что критика для книг Крапивина не может быть полезной, а только вредной, или мало полезной (больше пользы, если читатели между собой пообщаются). А это я уже от себя вставил: О>: Так что взялись отстаивать свою теорию - делайте следующие попытки, и не отговаривайтесь, что вы, мол, не литературовед. 1. Хорошо, Сергей, я теперь знаю, что на основании своего читательского опыта Вы считаете, что критика для книг Крапивина мало полезна, или даже вредна. 2. Сергей, Вы только что обиделись на мои слова, как малое дитя, право. Если мне интересны Ваши мысли по поводу критики, то это вовсе не значит, что я с ними должен быть согласен. Мне как раз интересны Ваши взгляды именно потому, что мне подобный взгляд на критику в голову не приходил. И неужели же Вам нужно, чтобы я поддакивал каждому Вашему слову? Вряд ли Вам интересно беседовать с зеркалом или эхом. С>: Почему же вы думаете, что если писатель говорит максимально простым языком, его книги понять легко? С>: Я не говорил что легко. Я говорил что можно. И я же не Крапивин. :) Существенно, Сергей. Вы правы. Сформулирую свою мысль с учетом Вашего замечания: "Если писатель говорит максимально простым языком, это вовсе не значит, что его книги непременно откроют каждому читателю свои тайны. Зачастую внешняя простота обманывает тем, что, кажется, не содержит ни особых глубин, ни чудесных открытий. Так цветные камешки в прозрачной и чистой воде, кажется, лежат у самой поверхности - стоит только протянуть руку, чтобы они оказались у нас на ладони, и мы смогли бы вдоволь насладиться привлекшим нас непривычным узором. Но лишь тщетные попытки добраться до них открывают нам, на какой недоступной для нас глубине они лежат. Первой такой книгой Крапивина стала трилогия "Мальчик со шпагой". Так подойдет? (PS. Когда камешек лежит на дне, мы видим только одну его сторону.) О>: И уж, конечно, я надеюсь, что Вы не посчитаете свою интерпретацию прочитанного как единственно верную и правильную. С>: Не надо впадать в агностицизм. :) То есть вы возражаете мне, так как убеждены, что все мысли писателя доступны внимательному и думающему читателю. Но ведь есть такое на первый взгляд парадоксальное утверждение, что книга глубже своего писателя - имеется в виду, что талантливая книга может оказать на читателя бОльшее воздействие, а то и вовсе иное воздействие, чем рассчитывает писатель. К примеру, писатель может не отдавать себе отчет, что в обществе возник и существует новый тип людей ("тургеневские барышни", "крапивинские мальчики"), но интуитивно чувствует, что без таких людей его книги будут отражать действительность, словно кривое зеркало. А читатели потом читают и говорят: вот, Крапивин первым увидел и показал нам такой новый тип людей, как "крапивинские мальчики". Наверняка Вы сами можете назвать мне книгу, которую перечитываете снова и снова, открывая в ней смыслы, не замеченные ранее, понятые прежде иначе, чем сейчас. С>: НО как раз на эти вопросы должен отвечать читатель только САМ. Не нужны тут никакие критики, никакие литераторы! [видимо, оговорка - д.б. "литературоведы"] С>: Я рядовой читатель и исхожу только из своих впечатлений. С>: Фу, как не хорошо выдирать сказанное из контекста и вставлять в другой. Я говорил о классификации книг, а не о том что в этих книгах сказано. Да, Сергей, тут Вы правы, эти фразы - о разном, и я неправильно соединил их для одного ответа. О>:1) Ребятам было просто ломотно на улице и во дворе, а в "Эспаде" было зашибись, вот они и старались всеми силами остаться в клевой компании (недаром же Вы, Сергей, выделили слова "ты от скуки нас спас"); С>: Да, этот вариант верный. Извините, я действительно думал, что это очевидно. НО. Я такой хороший стих из песни привел... А Вы: ломотно, клево, зашибись... Я сыронизировал над первым вариантом, Сергей, потому что не считал всерьез, что Вы укажете именно на него (равно как и на третий). Мне казалось, что Ваш ответ - второй вариант (что жизнь ребят в "Эспаде" разительно не походила на их прежнее спокойное, скучное, обывательское существование) ("...Жить / Тем лучше, / Чем крепче ветер" - В.Крапивин). Я же считаю, что ребята хотели остаться в "Эспаде" [- - - вставить из Савватеева - - - -] Видите, как по-разному можно воспринимать мотивы поступков героев книги? И если для вас мотивы их поведения - желание весело провести время, для меня - желание ощущать себя нужным кому-то, то почему бы ВЛ-у не увидеть то, что видит он? С>: ВЛ, исходит не из впечатлений, а из того как он хочет что-то выставить. Не надо путать эмоции с впечатлением. У меня сегодня нашлось время почитать прежние постинги ВЛ. Сергей, Вы будете смеяться, как в том одесском анекдоте, но он не так уж и неправ в своих умозаключениях. Что, Сергей Каховский не делит людей на друзей и врагов? Делит. Не борется с врагами "убеждением или силой оружия" (для информации - фраза, висевшая над рабочим столом Сальвадора Альенде)? Борется. Все отрицательные персонажи показаны одной черной краской? Да на форуме и до ВЛ-а об этом говорили, и даже сумели объяснить друг другу, почему. Может мальчишка, начитавшись "Мальчика со шпагой", стать "пР-Р-Рынципиальным" борцом за "справедливость", не считаясь с тем, что реальный мир многоцветен - в отличие от черно-белого мира "Мальчика со шпагой"? Вполне (так же как и для самого Сергея Каховского - такого, с каким мы расстаемся в эпилоге "Флаг-капитанов", - остается опасность не научиться различать цвета людей). Обязательно ли читатель Крапивина станет мерзавцем и подлецом, как считает ВЛ? Нет, оставим это на его совести (если у него есть совесть). Призывает ли Крапивин физически уничтожать всех врагов? Нет, это тоже - на совести ВЛ-а. Что делать, когда видишь, как творится зло? Дело совести каждого - защитить обиженного или остаться над борьбой, как призывает ВЛ. Что, религия Хранителей - это именно религия, ВЛ это показал убедительнее своих оппонентов. Религия Хранителей - не Православие? Глупо это отрицать, так никто обратное и не утверждал. Православие, показанное у Крапивина - не истинное Православие? Так об этом не раз уж говорилось, показано и доказано. Крапивин пытается насадить веру в Хранителей взамен христианства? Полная чушь, придуманная ВЛ. Пока ВЛ говорит о книгах - его доказательства достаточно убедительны, когда же начинает делать выводы о влиянии книг на жизнь - вот тут в нем просыпается обиженный мальчик, к которому Хранители - в которых он поверил, как в реальность, по скудоумию своему малолетнему - не пришли на помощь (постинг ВЛ-а "не я" в теме "Хранители" от 20 июня), и поэтому он видит причину всех зол мира в книгах Крапивина. Но эти выводы - на его совести.

duric@online.nsk.su |

Отклик на Truth is out thear-3. Подлинная история Курочки Рябы

Cергей	26 Сен 01 21:18	Cообщ. №9194	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	:))
>Ну, Сергей, никто Вас за язык не тянул, сами и напросились. Так что получите: Не тянул конечно. :) И я получил реальное подтверждение бессмысленного анализа того, что анализировать и не нужно. Ни Вам не нужно, ни мне, ни пятилетнему ребенку, которому эту сказку прочитали. >А Вы, наверное, думали, что если "детская сказочка", то и говорить не о чем? Думал. Так ведь и не о чем. :))

into@mailru.com |

Предыдущий лист

26 Сен 01 - 28 Сен 01

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина