Лист темы. Трое с площади Карронад

Олег	24 Сен 01 19:51	Cообщ. №9157	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Конечно, вы правы, Алексей,
Я всЈ понял. Спасибо.

duric@online.nsk.su |

Отклик на Да нет, я-то прав...

Алексей Илюшин	24 Сен 01 10:53	Cообщ. №9153	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Да нет, я-то прав... 2
> Но какое это отношение имеет к хилиазму? Или вообще любое измение мира - это хилиазм? Не любое. Но ТАКОЕ изменение - безусловно да. > Можно Ваше определение хилиазма? И понятие зла? Я указал литературу по данному вопросу. ИМХО вдаваться в подробности хизиазма или христианского понимания зла - значит выйти за пределы тематики Форума.

\|
Отклики: [9157] Конечно, вы правы, Алексей,; [9317] Шипучке;

Отклик на Да нет, я-то прав...

Олег	21 Сен 01 21:49	Cообщ. №9144	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Да нет, я-то прав...
Алексей Илюшин: "Создание условий для г-на N - это и есть изменение мира". Да, согласен, это - изминение мира. Но какое это отношение имеет к хилиазму? Или вообще любое измение мира - это хилиазм? Алексей Илюшин: "О хилиазме и зле - похоже и правда не знаете". Да нет, конечно. Можно Ваше определение хилиазма? И понятие зла?

duric@online.nsk.su \|
Отклики: [9153] Да нет, я-то прав... 2;

Отклик на ну я не людоед... :)

Олег	21 Сен 01 22:16	Cообщ. №9142	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	И все-таки - любите критиков, источников знаний
Сергей: "Ну от Вас я таких выпадов не ожидал..." Ну я, честно говоря, от себя тоже. Грешен, грешен, признаю и даже учту... Ну... постараюсь... Так что давайте считать, что я этого не писал, а Вы этого не читали. Так сказать, утерянный в состоянии алкогольного опьянения пистолет ПМ, серийный номер такой-то, считать недействительным. И перейдем на конструктивный путь. Для начала попробуем свести концы с концами в ваших высказываниях, а потом и моими высказываниями займемся. Сергей: "Между прочим полностью проигнорировав мой вопрос представленный в начале этого сообщения. Он не риторический". Честно говоря, я тут не совсем вас понял. Самый первый вопрос был такой: "А не называется ли это, о чем вы говорите, все же литературоведением". Разве что-то изменится оттого, что данную конкретную статью мы будем называть "критической" или "литературоведческой"? Может быть, попытаетесь сформулировать вопрос по-другому? Или вы имели в виду совсем не этот вопрос? Теперь позволю себе свести воедино и обобщить ваши высказывания из разных сообщений. Итак, книги ("хорошие", чтиво мы не рассматриваем) бывают двух видов: те, которыми автор обращается к читателю, и те, в которых писатель сознательно сужает информацию до минимума, чтобы заставить читателя думать. На первые книги критику читать вредно, на вторые - можно и нужно, поскольку помогает понять то, что недоговорил писатель. Критика тоже бывает двух типов: та, что не дает автору расслабляться и нести уж полную ахинею; такая критика нужна только писателям, читателям же ее читать не следует. А есть другая критика - та, что показывает читателю, что останется от книги в веках как полезное знание. Такую критику читать опять же можно и нужно. Я ничего не перепутал и не переврал? Поправьте меня, пожалуйста. Все-таки думаю, что нет. Так что продолжаем. А вот, собственно, и первые "непонятки". Вот эти вот два вида книг... Я не совсем понимаю (да что уж там - совсем не понимаю), что значит "обращаться к читателю своими книгами"? Выкрикивать лозунги, как когда-то на первомайских и седьмоноябрьских демонстрациях? Или заставить читателя задуматься над какими-то проблемами? Хотя нет, ведь вы же ясно говорите: "Книги, в которых автор обращается к читателю, читатель должен понимать только сам. Другие же... предназначенные для размышления..." (Не, Сергей, вдумайтесь, что Вы сказали? Книги Крапивина (кои вы отнесли к тем, в которых автор обращается к читателям), для размышления не предназначены!.. Получается, Вы их низвели до до уровня какого-нибудь доценки: примитивного боевичка с мордобоем и морем секса, над которыми и впрямь никто не думает.) Похоже, что и ВЛ, и Эженбел поняли "Мальчика со шпагой" сами, причем именно без размышлений. Но вот только результаты-то их понимания как-то немного... не того... не совсем как бы соответствуют... Но сами, сами!.. И как отличить, какие из книг те, что "должен понимать сам", а какие - "предназначенные для размышления"? Вот:сидите вы с критиком и литературоведом за столом, в сторонке робко переминается писатель, ждет, какой же вердикт вынесете вы по его новой книге... э-э-э... скажем, "Три улитки со склона". И критик с литературоведом тоже ждут - что же писать-то, критическую заметку или аналитическую статью? Вы думаете-думаете, а затем решаете: "эта книга написана в такой манере, чтобы читатель с самого начала не мог ничего понять!" Литературовед удовлетворенно потирает ручки. Писатель, конечно, робко пытается возразить - мол, уважаемый имярек тоже "Трех улиток..." прочитал, и всЈ-всЈ понял, с самого первого раза. Я же обратился этой книгой к читателю.... А вы ему непреклонно так: нечего, мол, дорогой, нечего, я три раза прочитал, и всЈ равно ничего не понял. Так что проследуйте за литературоведом, вот он работу о вашей книге напишет, разные знания из области литературоведения туда вставит, вот после этого и поговорим... Понимаете, о чем я говорю? Ни один писатель не пишет так, чтобы его не поняли. Это самооправдане бездарностей - мол, книга моя замечательная, но читатель до нее еще не дорос. Если же мы говорим о писателе, который берется за книгу потому, что он не может не писать, потому, что ему хочется поделиться с читателем чем-то очень важным, даже сокровенным, то глупо подозревать его в том, что он специально прячет смысл. По его-то мнению, он говорит очевидные вещи, говорит просто, доходчиво и понятно. Другое дело, что ваш и его система представлений не совпадают, и то, что для него - само собой разумеется, для вас будет открытием. Писатель обращается своей книгой к вам, а вы думаете, что он сужает информацию. Так все-таки, "обращаться к читателю своими книгами" - это как? Еще одни "непонятки". Итак, критик критикует. "А для чего обычно критикуют? Вот подойдет кто-нибудь и начнет критиковать меня за мою работу. Зачем он это будет делать? Чтоб я лучше эту самую работу делал. То же и с критиками. Они пишут, чтоб автор не сильно раслаблялся и не начал писать уж полную ахинею". Сергей, я вам открою одну страшную тайну. Значете, чем отличается очень хороший критик от просто хорошего писателя, даже от среднего писателя? Он не умеет писать книги - ни романы, ни рассказы, ни повести... Вот не понравилось кому-то, например, как вы шестеренку вытачиваете, а сам этот "кто-то" не знает, с какой стороны к зубофрезерному станку подойти. Что бы вы такому "критику" сказали? И как он сможет научить вас лучше работать, если не знает, как это делается? Как он вообще сумеет определить, хорошо работаете вы или плохо? С чем ему сравнивать? С шестеренками-то понятно - вот есть чертеж, можно промерить деталь и указать на огрехи. А как быть с литературным-то произведением, которое укникально, и сравнивать его просто не с чем? С ценным и полезным в веках знанием тоже что-то не то получается. Взять хотя бы "Мальчика со шпагой", к примеру. Одна из самых известных книг Крапивина, культовая даже, многих энтузиастов вдохновили на создание своих отрядов по образцу "Эспады". Значит, полезное знание содержало. Но вот и трех десятилетий не прошло, не то что трех веков - и что же, актуально сейчас, как противостоять попыткам РОНО, ЖЭКа и "дворовой общественности" в попытках закрыть детский клуб? А вы хотите, чтобы автор написал, а критик увидел, что будет полезно потомкам через триста лет! Да, вот интересно, что полезного для нас, ныне живущих, есть в русской литературе начала XVIII века? Да что я все к вам-то со своим вопросами пристаю? Надобно же и на ваши ответить! Вы давеча пример просили привести, "из Крапивина, где бы так же полезна была критика. Хотя бы какую-нибудь завалящуюся уну". Ну, если вы так настаиваете... Ну вот хотя бы "Мальчик со шпагой", пойдет? Вещь большинству известная, опять же текст на страничке Крапивина полностью выложен... Помните, как исключали из "Эспады" Мосина, Голованова и Сенцова? Выгоняли за трусость, за то, что отдали хулиганам ремни и не заступились за товарища, и еще за то, что пытались обмануть отряд, выдав купленные в "Военторге" ремни за отбитые у хулиганов. А теперь внимание, вопрос: почему эти трое ребят так стремятся возвратиться в "Эспаду", пусть даже и путем обмана? Ведь понимали же, что обман все равно раскроется? Что вообще дает человеку отряд? Друзей? Друзьями могут стать и одноклапссники (Сергей и Генка Кузнечик), и ребята во дворе или соседи (Сережа и Наташа). Занятие по душе? Без фехтования эти трое жить не могут? Есть спортивные секции, другие клубы (в эпилоге "Флаг-капитанов" упоминается "Легенда"). Уверенность в себе, поддержку? "А на них если будешь выступать, соберут шару, подкараулят потом десять на одного... - Что соберут? - не понял Олег.- Шару... ну, компанию, значит". Никакой поддрежки отряда, получается, Мосин не чувствует. Вот Кирилл - да, Кирилл чувствует поддержку экипажа "Капитана Гранта" ("- Ты дурак? Это выступление как понимать? Случайность или на принцип пошЈл? - Не случайность, - сказал Кирилл. - Ясно, - с пониманием проговорил Дыба, и в голосе его даже проскользнуло уважение. - Кодлу заимел?"), а Мосин, Сенцов, Голованов - нет. И всЈ же - почему эти ребята так стремятся возвратится в "Эспаду"? Мосин ведь преодолел-таки свой страх, вернул ремень. Ради чего? Или вот ещЈ, к примеру, "Журавленок и молнии"... В самом конце, в эпизоде со съемкой спектакля и режиссером Кергелен вдруг появляется Геннадий Кошкарев - появляется, чтобы тут же исчезнуть. Для чего же тогда он понадобился Крапивину в этом романе? Вот вам даже пара "завалящихся ун"... И в заключение - одно принципиальное возражение. Сергей: "я эту мысль давно провожу на форумах, у слова в русском языке только одно значение, т.е. смысл, за исключением омонимов, которых очень мало". Вы уверены, что если взять ряд слов, имеющих единственное ЗНАЧЕНИЕ, и составить из них предложение, то это предожение будет иметь только один СМЫСЛ - тот, который вы в него вложили? О-ля-ля! А вот и нет! Потому что есть еще такая штука, как импликация, или подразумевание. Вот простейший пример. Вы едите суп, и он недосолен, а вы страшно не любите недосоленый суп. Можно сказать "Подайте, пожалуйста, соль", а можно заметить: "Суп недосолен" - и вам тоже подадут соль. Два разных предложения, совсем разные слова, а результат - один и тот же, потому что имплицировали... тьфу, подразумевали... мы один и тот же смысл. Это - простейший, бытовой пример. Хороший пример есть в книге Владимира Леви "Нестандартный ребенок". Он приведен в главе "Пятый угол" - правда, слишком длинноват, чтобы приводить его тут целиком. Ну и пример из этого форума. Вот Шипучка пишет: "Не надо переделывать мир. Это всЈ хилиастическая ересь" (ну, я говорил "изменить", но в данном случае готов согласиться, что "изменить" = "переделать"). Слово вроде бы имеет одно ЗНАЧЕНИЕ: "переделать", то есть "сделать другим", не таким, каким был раньше. Но вот какой СМЫСЛ мы с ним позразумевали? Шипучка подразумевает, что я подразумеваю под "переделать" - это избавить мир от зла, то есть построить Царство Божье еще здесь, на тварной земле - что, с точки зрения ортодоксального христианства, несомненно, есть ересь, и ересь им осужденная ("хилиазм"). Но я-то подразумеваю под "переделать" нечто совсем иное - создать такие условия, когда делать зло невыгодно, когда создатель зла первым же от него и страдает. Вот видите, Сергей, слово имеет одно ЗНАЧЕНИЕ, но говорим мы с Шипучкой о РАЗНЫХ вещах, потому что ПОДРАЗУМЕВАЕМ РАЗНЫЕ СМЫСЛЫ. А само "зло"? "Мир - во зле". В христианском мировоззрении зло существует вне человека и независимо от него (диавол); для какого-нибудь древнего грека - зло всего лишь последствие поступка; причем то, что современники оценивают, как зло, потомки могут посчитать благом. И не отмахивайтесь - если вдруг возникнет такой соблазн, - от всего вышесказанного как от словесных вывертов, дабы "запудрить мозги" ("логомахия", как выразился один мой высокоученый друг). Это - наука, наука о строении естественного языка, о его роли в познании мира, в общении людей. Вообще, надо заметить, любое слово языка обросло уже бессчетным количеством смыслов, и никакие слово невозможно употребить так, чтобы реализовать только один из смыслов. И потому, хочется вам подразумевать, или нет, вы всер равно что-то подразумеваете. "Блаженны нищие ухом, которые не ведают, в какие дебри может завести язык, которые вовсе не слышат доброй половины смыслов в доброй половине слов" (это, как вы понимаете, цитата). Требовать же, чтобы каждое слово подразумевало только один смысл - это низводить язык до первобытного уровня. (Вот еще симпатичный пример. В русском языке для обозначения снега есть только одно существительное - "снег". А у эскимосов - то ли 57, то ли 58 (!). У них, действительно, за каждым из 58-и слов и стоит только один из 58-и смыслов.) Сергей: "Поддерживайте-поддерживайте разговор. Я тут такое понапишу, ни одному критику мало не покажется". Вот, поддержал, однако...

duric@online.nask.su \|
Отклики: [9172] Любите книги - источник фиги! :); [9175] о смыслах;

Отклик на вещественность

Олег	21 Сен 01 21:04	Cообщ. №9141	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Тварный мир
Сергей: ">Вещественный мир, который нас окружает, в который мы приходим, и из которого уходим. Я тоже материалист. :) Но тогда такой мир не изменить. Вещи какими были - такими и останутся. А может лучше такое определение? Мир - то что нас окружает". Уточнение: "вещественный мир" значит не только "предметы, которые нас окружают", но и отношения между людьми, которые, как ни крути, диктуются объективными законами. Религиозные философы еще называют наш мир "тварным", то есть сотворенным. ------------ Сергей: [Вопрос:] "А так же что в Вашем понимании значит "изменить мир"? [Ответ:] "Создать такие условия, в которых совершать мелкие пакости и большие подлости было бы невыгодно, как говорится, себе дороже, а выгодно было бы быть просто добропорядочным гражданином. Изменять, переделывать, спасать человека я не предлагаю, ибо затея нереальная. [Вопрос:] Но ведь получается таких книг просто нет. Потому как если бы были, то, то о чем Вы говорите, уже было бы. Как Вы полагаете?" Именно так. Я не знаю ни одной книги, которая подсказала бы, как изменить мир (в моем понимании "изменить"). ------------ Сергей: [Ответ:] "Нет, мир в целом не изменился <далее опущено> Люди изменились. А почему Вы не допускаете что КМ стало больше после прочтения книг Крапивина? При чем не обязательно самими детьми, ведь на воспитание ребенка и взрослые немного влияют :)." Люди изменились, согласен. И, возможно, уже читает книги Крапивина тот пацан, который сумеет изменить этот мир. И, разумеется, "крапивинских мальчишек" после чтения Крапивина становится больше. Последняя фраза непонятна. Видимо, часть предложения отсутствует. Попробуй сформулировать ее по-другому.

duric@online.nsk.su \|
Отклики: [10368] продолжаем разговор...;

Отклик на Ой уж

Cергей	21 Сен 01 19:42	Cообщ. №9139	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Ага
>Если душевные, то человек не может гадить. Олег имел ввиду именно извне причиненные страдания. Именно. Потому: "Мы просто создадим этому N такие условия, что от своих пакостей в первую очередь будет страдать он сам, а уж потом, и в меньшей степени - все остальные. И пусть себе пребывает во зле, вот только пакостей от него мы больше не увидим." Ни кто ни кому причинять страдания не собирается. Просто условия такие.

into@mailru.com |

Отклик на неа

Шипучка	21 Сен 01 19:28	Cообщ. №9135	Написать отклик Редактировать
Тема:	Трое с площади Карронад

Заголовок:	Ой уж
Если душевные, то человек не может гадить. Олег имел ввиду именно извне причиненные страдания.

\|
Отклики: [9139] Ага;

Предыдущий лист

21 Сен 01 - 24 Сен 01

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина