Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Хранители
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист   24 Авг 01 - 27 Авг 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на бывает, что и вошь кашляет... (с) русская пословица
 Ганс Лингер  27 Авг 01 11:04  Cообщ. №8637   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Все сложнее на Пути.
Приветствую!

…Ганс, мне правда интересно узнать побольше о Вашей Дороге, о мирах, о которых Вы говорите.

Нет Моей Дороги, Дорога одна и не важно как происходит путешествие по ней - кто-то идет пешком, кто-то плывет на паруснике, а кто-то использует звездные корабли… Не важно. Путь один.

…Вашего адреса не знаю, а свой я опубликую, может, напишете письмо?
Правда, инетесно.

Начните свой Путь! А писать письма, для этого нужно время, а времени может и не хватить… А миры, зачем Вам пристрастные записки путешественника? Про многие миры написаны, книги… Написаны творцами миров. Смотрите сами.

… Человеку нужен Бог?

Да. И не всегда человек понимает, что это такое. Для одного Бог это его собственное Я, для другого сундук с алюминием. Для одного Бог это распятый на кресте бродяга, для другого его револьвер. И не каждый может понять это, многие считают себя выше этого - для таких Бог их Гордыня.

… Человеку нужно исполнение своих желаний, подчас, гнусных,
человек хочет, чтобы мечты сбывались.

Вы не правы. Люди не одинаковы. Одному нужно исполнение Мечты, но другому нужно подтверждение своей святости. А третьему нужен повод, чтобы сидеть, сложа руки и ожидая смерти, за которой Рай… Наивные. Там всего лишь продолжение Дороги. А Дорога для каждого своя.

…Понимание человека Богом- это тоже желание, одно из таких.

Это желание. Но почему оно возникает? Не потому ли что кроме Бога никто не хочет понять человека? Не, не может, а не хочет. Поэтому и приходится придумать Бога или стать Богом самому.

… Вы не говорите, что Бог должен понять и потом следовать за человеком, за его желаниями, но подразумеваете, так?

Нет. Боги бывают разные. В одном из миров Богом считалось горячее озеро - ежегодно пять девушек, находило смерть в этом озере, чтобы предотвратить остывание… Кто следует, чьим желанием? Культ Богини Кали… Сколько таких Богов? А один из Богов Вашего мира?

…Тогда это уже не Бог, а идол. Истинный Бог не потакает безвольно, Истинный Бог имеет Волю.

Сколько Богов на Вашей грани? У каждого свои адепты. Каждому адепту его Бог потакает. Следуя Вашей логике - любой добрый Бог, это идол. Может быть это и так.

… Если Бог зависит от человеческой веры... тогда такого Бога просто нет- Вы верите в свои иллюзии.

Как и Вы. Моя иллюзия Дорога. Это мой идол? Нет. Это моя Судьба. Судьба, которую я выбрал сам. Вы верите в Бога? Я не знаю. Но если Верите - то это иллюзия. Вы видели его? Думаю, нет. Вы Верите в свою иллюзию. Почему? Вам видней.

… Настоящая вера спасает, а не оживляет Бога.

Что это за Бог, которого нужно спасать? Такого верования я не встречал. Обычно Бог является Спасителем… Впрочем. Дорога многообразна.

… Вера в идола оживляет идола. Вера в Истинного Бога оживляет верующего.

Новый Бог? Реаниматор? Все бывает. Поклонение Врачу? Да - интересный мир. Это не самый плохой Бог. Бог спасающий жизнь Верующему, но каково посмертие в этом мире?

… Мне не хочется, чтобы меня спасал идол, потому что он не смоет меня спасти.

Вы придумали своего. Или сами хотите стать Богом. Ваш Путь - Ваше решение.

… Вряд ли. Бог в каждом мире свой сосбтвенный. Он один на все миры.

Может быть. Я с ним не знаком. Но в мире населенном рептилиями - Бог похож на рептилию, а эльфы утверждают, что Бог умер на их глазах, когда увидел ЧТО он создал.

… В том-то и дело, что есть. Один Закон. Такой закон, который выводит из одного мира и делает вхожим во все миры.

Этот Закон для каждого свой. Для меня НЕНАВИСТЬ. Для другого ОДИНОЧЕСТВО. А для кого-то СКУКА. Это заставляет забыть свой мир, свое имя и уйти по Дороге - уйти в никуда.

Ганс Лингер - демон.
  |  
 Отклики: [8645] человеку;


Отклик на Все относительно на Пути.
 вл  27 Авг 01 9:41  Cообщ. №8636   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  бывает, что и вошь кашляет... (с) русская пословица
Здравствуйте!

......Путешествуя по Дороге, мне приходилось бывать в разных мирах.

Ганс, мне правда интересно узнать побольше о Вашей Дороге, о мирах, о которых Вы говорите. Вашего адреса не знаю, а свой я опубликую, может, напишете письмо? Правда, инетесно.

.....Человек не может жить без Веры. Человеку нужен Бог. Бог, который может понять человека, когда никто больше не может.

Человеку нужен Бог? Человеку нужно исполнение своих желаний, подчас, гнусных, человек хочет, чтобы мечты сбывались. Понимание человека Богом- это тоже желание, одно из таких. Вы не говорите, что Бог должен понять и потом следовать за человеком, за его желаниями, но подразумеваете, так? Тогда это уже не Бог, а идол. Истинный Бог не потакает безвольно, Истинный Бог имеет Волю.

.......Но… Богом делает Вера.

Если Бог зависит от человеческой веры... тогда такого Бога просто нет- Вы верите в свои иллюзии.
Настоящая вера спасает, а не оживляет Бога. Понимаете? Вера в идола оживляет идола. Вера в Истинного Бога оживляет верующего.

...... Если Верят в мальчика спасшего город, то Бог он… В этом мире он Бог. Вот и все.

Мне не хочется, чтобы меня спасал идол, потому что он не смоет меня спасти. Врядли Бог в каждом мире свой сосбтвенный. Он один на все миры.

Количество миров бесконечно, а в каждом мире своя Вера. Не надо судить, чей Бог главнее…

Истинный Бог один.

......Творец любого мира, Бог в этом мире. И это верно. Нет единых законов.

В том-то и дело, что есть. Один Закон. Такой закон, который выводит из одного мира и делает вхожим во все миры.


 vl-k@mail.ru |  
 Отклики: [8637] Все сложнее на Пути.;


Отклик на Имеющий уши да услышит!
 вл  27 Авг 01 8:58  Cообщ. №8635   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  имеющий голову да воспользуется ею по назначению!
....вл, у Крапивина явно и недвусмыслено было сказано очень много раз что, учение о Хранителях не имеет ничего общего с религией.

....Имеющий уши да услышит!

Услышал я Вас, Сергей, порядок. Теперь в дело вступает здравый смысл, надеюсь, Вы его заметите:
1. если об этом у Крапивина сказано, то как насчЈт того, чтобы подтвердить цитатой? Так уж получилось, что я не видел, где у Крапивина сказано, что учение о Хранителях не имеет ничего общего с религией.
2. упомянув хранителей, Вы как-то странно забыли их "почЈтный титул"- Святые. Как, интересно, Вы представляете себе Святых без их культа, без поклоняющихся им, а значит- и без религии?
3. в "Гусях" Хранителям строят Храмы. Помните храм 9 щитов? Храм- это место, где происходят РЕЛИГИОЗНЫЕ служения.
4. верующие в Св. Хранителей есть и на этом форуме. Вера- это неотъемлемая часть религии. Только беда верующих в Св. Хранителей в том, что такая религия не предусматривает "своего собственного" бога (кроме самих Хранителей, как идолов) и поэтому имеет тенденцию смешиваться с существующей христианской. Я как раз и показывал своими сообщениями, что религия Св. Хранителей и христианства- разные религии: в мистике, в Св. Предании и Писании, в самом вероучении.
 vl@mail.ru |  
 Отклики: [8651] а на голове есть ухи :)));


Отклик на человеческий дух хранителей
 Ганс Лингер  26 Авг 01 15:32  Cообщ. №8634   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Все относительно на Пути.
Приветствую Вас!
Путешествуя по Дороге, мне приходилось бывать в разных мирах. Мне приходилось видеть разных богов. Где-то считали богом меня, где-то меня пытались изгнать как демона.
Человек не может жить без Веры. Человеку нужен Бог. Бог, который может понять человека, когда никто больше не может. В каждом мире свой Бог. Бог, которому можно рассказать все… Где-то это распятый на кресте бродяга, где-то мальчишка спасший город, где-то полуразумный механизм… Бог может нести Добро, может быть абсолютным Злом. Я видел и такие миры. Но есть существа, люди, гномы, эльфы, разумные грибы…, которые осознают, что весь мир находится только в нас. Все мы одиночки. И в любом мире может появиться существо равное Богу. Одни становятся Богами, а другие уходят по Дороге. Я выбрал свой путь, не знаю когда он прервется, но надо понять одно, в каждом мире свой Бог. В некоторых мирах их много. Но… Богом делает Вера. Если Верят в мальчика спасшего город, то Бог он… В этом мире он Бог. Вот и все.
Количество миров бесконечно, а в каждом мире своя Вера. Не надо судить, чей Бог главнее…
Творец любого мира, Бог в этом мире. И это верно. Нет единых законов. И любой может ошибиться. Не надо претендовать на абсолютную Истину. Истина одной грани, на другой превращается в Абсурд.

Ганс Лингер - путник.
  |  
 Отклики: [8636] бывает, что и вошь кашляет... (с) русская пословица;


Отклик на человеческий дух хранителей
 Евдокимов Сергей  25 Авг 01 20:10  Cообщ. №8631   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Имеющий уши да услышит!
вл, у Крапивина явно и недвусмыслено было сказано очень много раз что, учение о Хранителях не имеет ничего общего с религией.

Имеющий уши да услышит!
 into@mailru.com |  
 Отклики: [8635] имеющий голову да воспользуется ею по назначению!;


 вл  25 Авг 01 15:44  Cообщ. №8627   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  человеческий дух хранителей

Вчеря я постарался рассмотреть Святых хранителей Крапивина, пользуясь только текстом его книг.
Однако я не сделал самого главного. Хранители-то как бы Святые. Вообщим, нужно рассмотреть их в рамках религии.
БерЈм книжку "Православие" Сергея Булгакова(2001г. издания), читаем на 170-171 страницах: "Святые суть те, кто подвигом своей действенной веры и деятельной любви осуществили в себе своЈ богоподобие и тем явили в силе Божий образ, чем и привлекли в себе изобильную благодать Божию. В этом очищении сердца подвигом души и тела вообще и заключается путь спасения каждого человека, в которого вселяется Христос: "не я живу, но живЈт во мне Христос"(Гал 2,20)"
Вот просто и ясно.
Святой- это человек, явивший своей жизнью богоподобие, чувствующий благодать Божью. Святой человек- это пример для каждого православного. Пророки, апостолы, мученики, святители, вселенские учители, преподобные иноки, воины и цари, врачи и бессребренники...
Явление в себе образа Божия- главное для Святого. Давайте попытаемся понять, образ какого бога является в Св. хранителях.
У Крапивина об этом по-просту нигде не написано. И все попытки затолкать Св. хранителей участниками форума в русло христианства- попытки воткнуть отбойный молоток в вазу для цветов.
Если считается, что это должно как-то само собой разуметься, то разумеется не то, что хранители относятся к христианству, а совсем наоборот:
1. за мистику в Хранителях отвечают койво, то есть люди, другими словами. Никакой тонкой духовной сущности (такой тонкой, какую представляют ангелы в мистике христианства) в Хранителях нет и быть не может.
2. в качестве Св. Предания и Св. Писания в хранителях выступает разговор Пассажира с Мальчиком и тетрадь Пассажира, дельнейшие разговоры и письменные материалы в остальных книгах Крапивина. У настоящих Св. Предания и Писания есть историческая основа, являющаяся и основой веры. Для героев ВПК истоическая основа для Св. Писания и Предания имеется. А для читателя? Для нас с вами, то есть? Конечно нет. Св. Предание и Писание хранителей по-просту выдуманы писателем Крапивиным. Они есть только на бумаге. За верой в Хранителей- пустота. Гулкая.
3. вероучение.
"Может быть такие ребята- ничуть не старнные, а самые нормальные. Может быть, наоборот, мир нынешних людей- странный, уродливый и не даЈт каждому открыть свойства своей души" Стр 160. "Выстрел...".
Хранители изменяют мир, ради того, чтобы хорошо было жить людям (не всем, а лишь некоторым) ТО ЕСТЬ ВО СЛАВУ ЧЕЛОВЕКА, а христиане изменяют прежде всего себя, ради своего спасения (то есть ради избавления себя от греха), ТО ЕСТЬ РАДИ ГОСПОДА.
Из молитвы Гальки:
"Все Святые хранители и ты, спаситель Лехтенстаарна, помогите мне... Ты ведь такой же мальчик, как я, защити меня... " Стр.70.
Хорошо, да? спаситель Лехтенстарна, Св. Хранитель, ты же такой же мальчик!.. "Защити меня, потому что ты такой же, как я, ты знаешь, что мне надо". Галька себе молится. Тем более, что потом он и правда становится Св. Хранителем.

Вспомните внешнюю историю "Выстрела": Мальчик, наслушавшийся Пассажира, словно побывав там, где есть все эти хранители, входит в наш мир;в куртке чудесным образом оказывается монетка с изображением идола. Он заражЈн идей хранителей и стоит на пороге нашего мира. В конце же повести "Выстрел с монитора" есть такие слова:
"...скрещенные шпаги- эмблема чести и встающее солнце- душа всего живого на нашей Планете" Стр. 194.
Вы заметили? Эмблема- это символическое изображение. Изображение скрещенных шпаг скорее напоминает о схватке, в которой честь зависит от сражающихся, а не от романтического вида оружия, она напоминает о силе, тем более, если считать, что одна шпага вражеская, о силе и о умении, но никак- о чести.
Далее. Да принятия христианства русичи поклонялись солнцу. Культ солнца- языческий культ. Об этом даже говорит крапивинская расшифровка: "...встающее солнце- душа всего живого на нашей Планете". Солнце- символ физической жизни, символ плоти, оболочки, но не как - не символ духовной жизни, сути, смысла. Символом духовной жизни является Господь Вседержитель.

Ну вот и выходит после всего этого, что никакого общего поля у хранителей и Святых христианства быть не может. Хранители своими делами являют в себе свой собственный, человеческий образ. И какая там благодать? Человеческий дух только.

Господа, среди участников форума не редкость назвать Крапивина Командором.
Считается, что никто не знает лучше своих героев, лучше их автор. Если Св. хранители не имеют ничего общего с христианством, и соответственно, с Иисусом Христом, если хранители воспевают человеческую мощь, а не Славу Господу, тогда автора религии о хранителях и командорах действительно можно назвать лучшим примером описанных им же командоров.
Главное, чтобы старший товарищ не превратился в Повелителя.
 vl-k@mail.ru |  
 Отклики: [8631] Имеющий уши да услышит!; [8634] Все относительно на Пути.; [8638] Возник Вопрос.;


 вл  24 Авг 01 18:10  Cообщ. №8622   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  ответы Алексею

.......> > То, чему поклоняются?

......> Абсолютно верно, Галька- человек, живое божество. Об этом я и говорил.

.....Знает ли вл что есть язычество? Это поклонение тому, что не есть Бог. Таким образом, вера в Хранителей - это языческая вера.

Абсолютно согласен. Только нужно добавить: идол не направляет человека в его жизни, идол потакает человеку.

...... Что ж, это и так видно. Вопрос в том, призывает ли Крапивин верить в Хранителей, как именно в Божество, а не как в хороших людей. ИМХО речь все же идет о человеческом совершенстве.

Да, но койво причисляются к Святым Хранителям. К "Святым". Трудно сомневаться в "святости" (в пределах крапивинской повести, само собой) койво, если они спасают города и заставляют людей духовно исправляться.

.....[Цитата]
.....Итак, вот молитва Гальки из "Выстрела с монитора":
"Все Святые Хранители и ты, спаситель Лехтенстаарна, помогите мне... Ты ведь такой же мальчик, как я, защити меня... Я, конечно, виноват, что разменял тебя у Кофельнагеля, но я просто не думал. Прости, а? Я больше никогда-никогда..." Стр.70.
Далее Галька "бережно, как бабочку, подышал на монетку, вытер еЈ подолом, опустил в карман..."
Молитва закончилась. Герой этого эпизода молился изображению на монетке- изображению мальчика-трубача.
....../// Верил ли ли Галька, что ему поможет именно этот Хранитель за счет его божественных способностей?

А зачем молиться, если не веришь?

.....Если читали "Выстрел с монитора" помните. А если читали "Гусей", то знаете, что эта своеобразная икона называется "оло".
Надеюсь, Вы заметили, что икона расположена на самом доступном предмете- всем людям во все времена- на монетке. Поэтому она попадает в современность- Мальчику, который путешествует на "смолокуре" по реке. Его сопровождает Пассажир. А злобная буфетчица пытается сцапать эту монетку- настоящую икону!
....../// Жаль, что оппонент покинул форум. Узнать бы, что он называет "икона".

Икона- изображение бога или святого, через которое осуществляется словесное обращение (молитва) к изображЈнному. Согласитесь, не очень отклоняется моЈ понятие иконы от "среднестатистического".

...... Крапивин постоянно вспоминает о них: "Святые Хранители... Ну, ещЈ немного сил!" Стр. 111. "Мальчик из далЈкого города Свет Звезды, ты ведь поможешь, верно? Ты самый смелый из всех Великих Хранителей..." Стр. 117. "Святые Хранители, за что же это?" Стр.122. Так, что у читателя возникает ощущение постоянного присутствия их с героем. Читатель верит в то, что они обязательно помогут герою.
...../// Кто такой Читатель?

Тот для кого написана книга.

...... К тому же помочь можно по разному. Вот Каховскому всадники помогли. Надо ли комсомольцев из стройотряда считать божеством?

Действительно, помочь можно по-разному. Хранители и Всадники так ПОМОГАЮТ, что прямо-таки СПАСАЮТ. Реальный образ преломляется в мозгу воспринимающего этот образ. Идеализируется. Вот СерЈжа Каховский был "спасЈн" комсомольцами из стройотряда, а вот они уже в его голове отъезжают от него, когда он бросает на произвол судьбы Стасика; и вот они возвращаются, когда СерЈжа приготовился травить всех "таких грачЈвых", являясь идеальной мерой добра и зла уже. СерЈжа элементарно поклоняется Всадникам, прислушиваясь к тому, что они нашЈптывают: вот это правильно, а вот это нет. Он- идолопоклонник. Они разрешат ему действовать силой, они разрешат ему мстить. Они ведь разрешили ему крикнуть на тЈтку в троллейбусе: "не трогать". Всадники- это возможность избегать нравственных требований к себе в тех ситуациях, когда прохожие принимаются за преступников и демонов.
Так же и с Хранителями. Тут Галиен поклоняется им буквально, без всякого стеснения.


....../// Где, когда и какие люди признавали Гальу божеством.

Гальке будут молиться люди из дальнейших повестей о кристале. Вот почему: "- Одни считают, что он Хранитель, другие и сейчас не согласны. Его звали Галиен Тукк. Разве вы не слыхали?.. Говорят: разве один мальчик может спасти целый город? Говорят, неправда...
"Один мальчик мождет спасти целую страну..."" Стр. 471, Повесть"Гуси...", том "Выстрел с монитора". Заметьте, речь о спасениии. Галиен спасает, исправляя людей. Поэтому он выглядит в романе, как божество. Естественно, что это нигде не написано. "Одни считают так, другие и сейчас не согласны"- означает, что часть людей ВЕРЯТ в Гальку-Хранителя, а другая часть- нет. Но и те и другие верят в Хранителей, в суперлюлдей, ведущих в светлое будущее всех остальных.


......У Крапивина койво и означает Святых Хранителей, то есть живое божество- это койво (в книге), хороший мальчик (в жизни). Своими неограниченными возможностями койво бы хранят лучшее в человечестве- противостоят плохим, а хороших защищает. То же самое- мальчики из жизни. Тем, что они не успели запятнать себя злостью взрослых они становятся исключением, образцом.
....../// Хороши аргументы. Галька СПАСАЛ город не как койво, а как обыкновенный мальчишка.

Только койво мог остановить снаряд. И в этом смысле Галька ОСОБЕННЫЙ. И именно эта особенность Галькиного существа есть центральная идея всей повести. Иначе объясните мне- почему это повесть-то называется "Выстрел с монитора"? Именно выстрел с монитора, именно то, как снаряд грохнулся не долетев до города с порочными людьми- главное во всей книге, главное и в повествовании Пассажира. Вот поэтому-то Пассажир и уподобляется Апостолу. Пассажир хранит Предание о чуде.

....... Илюхину, моему почти однофамильцу, подвиг совершившему, памятников не ставили и не поклонялись. А ведь Хранитель.

Как Вы определили, что он - Хранитель, поделитесь, а?


......./// По легенде Командор детей не сортирут. Он помогает тем детям, которым плохо.

Сортирует: "(легенда )О человеке, который ходит по свету и собирает неприкаяных детей. И не просто детей, а таких, как Галька, со странностями". Стр. 159."Выстрел с монитора".

......Хранители определяют плохих людей и борется с ними, ради всех хороших людей; другими словами, потому что вроде как они имеют на этот выбор право своим существованием.
....../// Хранители борятся с теми, кто хотят причинить конкретный вред конкретному ребенку.

Да не Хранители с ними борятся, а милиция и прочие компетентные органы.


......Вот и идея "Выстрела с монитора". Особые, специальные люди вроде Гальки (мальчики, конечно) ведут нас к счастью. Хранят и оберегают в нас лучшие качества- честность, уважение, бескорыстность, порядочность. Но! ради самих же этих качеств, потому что считается, что они сами по себе приведут нас к счастью. Стоит лишь заставить себя быть честным, порядочным и прочее..., как мальчики в книгах Крапивина, и ты станешь хорошим, как мальчики в книгах Крапивина же.
....../// Господи, кого Галька к счастью-то привел? Разве что Красса.

И Красса и весь город Реттерхальм. Иначе, как объяснить то, что город опустел- не тем ли, что люди "прозрели"? И не захотели жить в месте, где совершили грех?

 vl-k@mail.ru |  


Предыдущий лист   24 Авг 01 - 27 Авг 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина