Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Хранители
( Безлюдные Пространства и миры Великого Кристалла )
 
Предыдущий лист   27 Авг 01 - 29 Авг 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на а на голове есть ухи :)))
 вл  29 Авг 01 7:20  Cообщ. №8663   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  слова НАСТОЯТЕЛЯ ХРАМА хранителей говорят о существовании религии



.....— Нет... Папа говорит, что любая религия — это наивность.

Ну так это папа какого-то героя говорит из какой-то книжки.

...... Мы признаем только Юхана-Хранителя. Но это не святой, он жил на самом деле...

А Вы знаете, что Святые все жили на самом деле? Поэтому довольно странно объяснять, что Юхан не Святой потому что он жил на самом деле (в пределах реальности произведения, конечно).

.....— Да? — Он был мальчик, трубач в крепости. Враги напали, хотели его убить, но он не испугался, заиграл тревогу и спас город. За это его объявили Хранителем.

Вот объясните: у Крапивина хранители не просто хранители, а Святые, у поклоняющихся им есть своЈ видение рая, есть своЈ Предание, Писание, есть Храмы, то есть всЈ то, что однозначно указывает на религию хранителей. Так почему нужно кричать об ушах (как оказалось- скорее глазах-ужас!-) и не услышать очевидного? Есть Храмы- есть религия, всЈ просто.
Почему нужно не замечать противоречия в самом приводимом тексте? Известно, что хранители Святые (так определено Крапивиным), а тут вдруг говорится, что хранитель не Святой. Это не моЈ противоречие, это противоречие писателя Крапивина и я к этому противоречию отношения не имею.
Может быть, Святым хранителем согласно Крапивину становятся не сразу. Может, сначала, при жизни койво считается простым хранителем (хотя- не простым, у Крапивина "Хранитель", а не "хранитель") и только потом, посмертно как бы делает шаг, приобретается "почЈтный титул" Святого.
Я хочу по этому поводу сказать, что имитация настоящей Святости поразительна, Крапивин занет, о чЈм говорит.
И- если подробности становления Св. хранителями самим Крапивиным плохо освещены в его романах, то это его проблема. Я говорю о том из чего делаются выводы.

......— Я что-то слышал в детстве... Значит, этот Юхан у вас дома заменяет Бога?
Цезарь глянул недоуменно и строго:
— Бога никто не может заменить. При чем тут это?

Ну и я такого же мнения: никакие Св. хранители не заменят Бога.


========================================================
......— Вы разделяете заблуждения многих, — вздохнул настоятель Петр. — Дело в том, что учение о Хранителях (по крайней мере, в его чистом виде) вовсе не религия. В корнях учения нет ни капли мистицизма. И мы не обещаем прихожанам царства небесного...

Эта неизвестно откуда взятая Вами цитата говорит лишь о специфике представления рая поклоняющимися хранителям. Вы же помните, по их представлениям рай населЈн сверхлюдьми,- людьми из плоти и крови, койво. Рай из специальных людей. Наверное все, кто не сможет быть койво они просто переубивают, как тех уланов. И в этом действительно не будет ничего мистического.
Но извините, это всЈ не отменяет веру в Св.Хранителей. Ведь, насколько я понял, это слова НАСТОЯТЕЛЯ ХРАМА хранителей, правда? Который представляет себе рай, хотя и называет его по-другому, если, конечно, вообще, называет где-нибудь в книге. Который осуществляет РЕЛИГИОЗНЫЙ КУЛЬТ ПОКЛОНЕНИЯ хранителям.

Могли ли бы Вы оформить цитаты, как полагается, а то я тоже хочу посмотреть, где это всЈ написано? Может Вы не у Крапивина это вовсе взяли?..
 vl-k@mail.ru |  
 Отклики: [8667] вл, если у Вас и есть глаза, то ; [9214] Я был один на один с проблемой и ни один Хранитель не явился;


Отклик на неполучится
 вл  29 Авг 01 5:57  Cообщ. №8662   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  брату по разуму
......Начните свой Путь!
... А почему Вы думаете, что я его не начал?

....... Добро пожаловать на Дорогу! Попутчик.

Вы- серьЈзно? Вот я сейчас решил, что я начал путь- значит я начал путь именно в этот момент? Нет, же. Путь начат очень давно и не зависит от мыслей идущего.

...Назвался груздем.... знаете?

..... Нет, не знаю. Попробую догадаться. Груздь - это неразумный гриб
произрастающий, вернее живущий, на Вашем отрезке Дороги. Правильно? Если
он назвался, то есть самоосознал себя и смог выразить свои мысли, то
следовательно обрел разум. Так? Вы имели ввиду, что все относительно и
даже неразумное существо обретает разум, или же кто-то иногда ошибочно
считает его разумным? В контексте нашей беседы о ложных богах - поклоняясь
груздю, можно наделить его разумом, которым он не обладает, но если бы он
им обладал, то это было бы обоснованно? Так? Интересная теория.

Интересная теория у Вас, а я вообще-то цитировал русскую народную пословицу. Ну да ладно, мне Ваша теория очень понравилась: итак, гриб обрЈл самосознание. Прекрасно. Значит, он понял своЈ предназначение. Это исключительно внутренний процесс, никакого отношения к Мыслям и верованиям поклоняющихся этому грибу (если таковые имеются) этот процесс не имеет.
Вы разве не знаете, какое предназначение у гриба? Если нет, я Вам скажу- груздянка. Груздь, поняв, что он груздь понял и то, что его ждЈт груздянка! Это его спасение, переход в другую форму, понимаете?
Человек, поняв, что он человек, понял и то, что он должен быть спасЈн.
В данном же случае, обратите всЈ же внимание: я привЈл эту пословицу применительно к Вашим словам, что Вы повидали множество миров. Назвавшись путешественником, будьте добры рассказать, что Вы видели (если Вы конечно, хотите продолжения разговора). То есть назвался груздЈм- полезай в груздянку. Заявил, что видел- расскажи. От оно как.

........ Но в корне
неверная. Даже разумный Груздь, не всегда Бог. Для поклоняющихся, ему он
Бог. Но настоящим Богом он станет, только если примет это поклонение и
захочет им стать. А главное сможет управлять реальностью этой грани - вот
тогда он Бог.

Если этот самый разумный гриб примет поклонение, захочет стать Богом, то он им не станет. Он может быть спасЈн Богом, но стать по своему желанию Богом- у него не получится, идолом- да. "Управляющим реальностью грани"- да, но никогда его не стать Богом.

... Если Вы не хотели разговаривать о других мирах, то зачем было заводить
разговор?

....... Мне показалась интересной тема о Богах - ложных, истинных, и о тех ложных
богах, которые стали истинными.

То есть о мирах, которые Вы видели, Вы не хотите говорить?

..."Я просто там был и всЈ"- этого мало. Нужно уметь описмать, где был...

...... Кому мало? Мне достаточно.

А мне- нет. Вы же со мной разговариваете, Вы же на форуме, который читают. Вы сами "назвались груздЈм", я Вас за язык не тянул.

.......А описывать - слишком много миров. Чтобы
описывать, надо исследовать, а я проходящий мимо - у меня другая цель.


Можно узнать- какая? (Цель).

...... Какой мир, из сотен пройденных мной, Вас интересует. И какой аспект жизни
этого мира?

Послушайте, Вам самому-то не о чем что ли рассказать? Вы же не машина, которая даЈт ответы на конкретные вопросы. Вам разве не было интересно, то что Вы видели, Вам разве не хочется поделиться? О том мире, который интересен именно Вам.

...Смотрите, какой хороший ответ на мой простой вопрос: человек не всегда
понимает, что это такое- Бог, для одного Бог- одно, для другого другое,
револвер, сундук, гордыня. Вот откуда, оказывается рождаются боги, из
человеческих ложных представлений о Боге.

.......Да, но это только одно из мест их рождения. Бывает Бог сам создает себя и
представление его адептов не имеют значения. Он имеет Волю и имеет Силу. А
после его ухода - даже Боги не вечны, после его ухода Богом становится
память о нем и тогда именно в Вере адептов проявляется его Сила, а вот
Волю диктуют жрецы.

Объясните, пожалуйста:
1. Зачем Богу уходить? Если он уходит- то он не Бог. Он всего лишь сильное существо, такая же Божья Тварь, как мы с Вами.
2. Богом становится память? Чья память? Если адептов, то извините, это не Бог, потому что со временем эта самая память так наискажает, что "бог" сам себя не узнает.
3. Каким образом вера адептов может содержать Силу ушедшего божества в полном виде? Или- не может вера содержать силу бога в полном виде во время его отсутствия?

НасчЈт ухода Гальки из города. Автор "Выстрела" прекрасно разбирается в вере и религии. И меня поражает, насколько же точно он скопировал евангельскую историю. На самом деле он заставил Гальку Тукка остаться, незримо, среди всех жителей города, но остаться. Иначе, как можно объяснить то, что город опустел!? Смотрите, Галька родился в городе, то есть как человек. Но он способен к чудесам. Значит, в его личности есть божественная составляющая. Помните, рай, нарисованный автором в легенде о командорах? Там живут плотские сверхлюди, которые связываются друг с другом без техники и на любых расстояниях, которые не одиноки..., там, в раю (в будущем) именно эта "божественная" составляющая Галькиного существа победила. Но пока наше время, ещЈ сильна человеческая составляющая в людях. И с ней Галька борется и добивается своего! Оставив свою незримую сущность в городе, он побеждает- жители покидают город, понимая, что их прошлое (с которым связан город, как место), а их будущее- показано им их богом- Галькой. Они покидают город своего преступления, унося с собой частичку Галькиного существа- исправлять других людей, может быть...
ВсЈ выглядит очень складно, всЈ бы ничего, но... все же читатели романа прекрасно знают, что это всЈ лишь подмена настоящего, удачная, но копия, которая не приведЈт ко спасению(груздю-груздянка, помните?).

........ На Вашей грани мне известны уже пять подобных ушедших
Богов, за одного из которых я ошибочно принял Вас, инициалы сбили с толку.

Разговор с Вами вызывает во мне неподдельный интерес.
Вы не могли бы перечислить этих пятерых Богов? Кстати, почему я-то на бога не тяну?

...... Мальчик, спасающий город - ещЈ не Бог, просто Герой. Но он становится
Богом, когда у него появляются адепты. Когда он становится объектом Веры и
Поклонения. Но в чем ложность этого Бога? Он помогает верующим в него,
похоже, что да, он отвечает на молитвы, тоже да. Так почему он не может
быть Богом? В чем критерий Бога? В Вере.

Да нет, в пути. (хотя истинная вера- это и есть путь. Да, вера может быть на самом деле простым желанием быть услышанным или устроить себе жизнь, как себе хочется, но это всЈ- не вера, это всЈ желания). Итак, истинная вера- это путь. Вас устроит тропинка, или шоссе (грубо говоря)? Понимаете, по тропинке долго идти и вполне возможно- можно не дойти. А по шоссе можно на машине- быстрее.

...... На своей грани он БОГ. Истинный?
А есть ИСТИННЫЙ - я не видел такового. Сильных, умных, справедливых видел,
но в каждом мире своих.

Кто ж Вам мешает рассмотреть Истинного Бога?

..... Вы адепт - Вы пристрастны.

К сожалению, может быть. Вам решать.

...Причина того, что Он заботиться о нас- Любовь.

....... Это постулат Вашей Веры?

Да. Почитайте о Православии.

...... Человеку нужно исполнение своих желаний, подчас, гнусных,
человек хочет, чтобы мечты сбывались.
....Вы не правы.
Как не прав? Вы ж только что написали про то, что у человека может богом
быть гордыня!

...... А может и не быть. У человека Богом может быть все - гордыня,
самопожертвование ил Любовь, как в Вашем случае.

"Самопожертвование" и "любовь" могут приниматься верующими за суррогат, но когда эти понятия открыты, они истинны. А вот "гордыня", "ненависть", "сундук", "золото", как высшая цель устремлений человека, не могут вести к истине вообще ни при каких условиях.

...Как это я не прав, когда Вы сами же и подтверждаете мою точку зрения- ещЈ
раз:
...... Одному нужно исполнение Мечты, но другому нужно подтверждение своей
святости. А третьему нужен повод, чтобы сидеть, сложа руки и ожидая
смерти, за которой Рай... Наивные.

..... Я не подтверждаю ничью точку зрения, я высказываю свою. Глядя на один и
тот же предмет, можно видеть разное.

Я бы просто хотел прийти к чему-то одному. Вы САМИ перечислили варианты ложных вер. И я говорил об этом же. В перечислении этом Вы со мной согласны, а признать это не хотите. Как хотите.


...НасчЈт того, что люди не одинаковые- это Вы зря. У каждого есть грех. У
каждого.

...... Понятие Греха, как и понятие Веры, субъективно. То что на Вашей грани,
Вашей Верой считается Грехом, на другой грани, или даже на Вашей же, но
адептом другой Веры, будет признано высшей доблестью.

На здоровье. Я не об этом говорил. У КАЖДОГО есть грех, как он его понимает, дело другое.

...В этом мы, человеки одинаковые.

.....Я не уверен, что мы относимся к одному виду. Что Вы называете человеки? Да
и в похожести, отдельных особей Вашего биологического вида друг на друга,
не уверен. Особенно похожести мыслей, убеждений, характеров.


Да нет же. Вы читаете постинг-то? В том мы одинаковы, что у каждого есть грех. У Вас есть, как Вы считаете?

...Это значит, сатана соблазняет всех людей. И ему удаЈтся. Самая трезвая
человеческая мысль не совершенна.

..... Изложите Ваше определение сатаны. Если брать определение сатана=не Бог, то
сатан(сатанов) большинство в любом виде. Если брать определение
сатана=противник конкретного Бога, то сатаны это адепты религии не данного
Бога. В любом из рассмотренных случаев сатаной являюсь Я, а в одном из
случаев Вы присоединяетесь ко мне. Кого мы соблазняем?

Сатана- это тот, кто чертит людям новые "тропинки", которые не ведут на "шоссе". Сверьте себя с этим определением. А вообще довольно глупо приравнивать дьявола к конкретной человеческой (ну или какой другой) личности.

...И если человек думает, что он на верном пути и он (путь) выглядит именно
так, как хочет сам человек- это самообман, неправда, собственно Вы же об
этом и написали:

........ Правильно. Самообман. Но где Истина? За относительное время своего Пути я
понял одно - все субъективно, все для тебя одного. Понять другого, быть
понятым не возможно - это иллюзия.

Да. Что Вы выбрали? Пусть со временем, но переступить барьер непонятости или смириться, сложить ручки и заснуть у этого барьера?

...Ну вот и Вы об этом. Да, когда никто не понимает, приходит соблазн
придумать себе бога, который тебя понимает и следует за собственными
желаниями. Яркий тому пример- Хранители.

.....Чем принципиально отличается Вера в Хранителей, от Веры адептом которой Вы
являетесь? И там и там, в основе Вера.

Я писал в нескольких постингах об этом. Почитайте, если действительно интересно.

........ Если вспомнить Веру моей Родины, то
и Ваша Вера и Вера в Хранителей - это ошибка, ересь. Но Вы Верите, Вас
возможно убедить? Нет. Тем более, что я Верю только в себя - Боги моих
предков оказались Ложными.

Значит, "спите у барьерчика", да?

...Во время придумывания собственного Бога человек погружается в иллюзии, а
не уходит от них. Он умирает.

.......С Вашей точки зрения миры, где правят иные Боги мертвы?

Я написал Вам о моей точке зрения- Бог Един и на все миры.

...... И живы ли Вы, с
точки зрения адепта иной религии?

Странно Вы так пытаетесь меня поймать. Я сказал о том, что если богов много- то они лживые. Есть только Один Истинный Бог. Это Вы говорите, что нормально, когда богов много. Поэтому проблема взгляда (на Вас- как на живого или нет) адепта другой религии Ваша проблема, а не моя.
С точки зрения же многообразия религий и конфессий в мире людей- всЈ очень просто- я не собираюсь выяснять степень своей живости через взгляд адепта другой религии.

...... Вы не говорите, что Бог должен понять и потом следовать за человеком,
за его желаниями, но подразумеваете, так?
.......Нет. Боги бывают разные.
... Но мы выяснили- какие. Ложные. Лживые.

......Все? Или Вы претендуете на единственно правильное учение? Повторю Вы не
объективны - Вы адепт.

Я- человек, это первое, что нужно сказать про меня, ОК?

...Вы меня не услышали. Выдуманные боги безвольны. Их воля- самого верующего
в них. А у Истинного Бога есть Воля. Исполнение этой Воли приближает к
Нему.

......... Какой критерий определения истинности Бога? Воля? Я могу проявить Волю,
навязать Волю - стану ли я Богом?

Нет. Скажите, кому надо приближаться к Вам?

...Я действительно строю много иллюзий, к сожалению. И я от этих своих
иллюзий не избавлюсь до конца дней своих. К сожалению. Бог избавит, если
вера моя истинна.

..... Вы не уверены в своей Вере, зачем же судить не разделяющих Ваших Верований
и их Богов?

Вы пожалуй кое-что забыли. Это форум по обсуждению творчества писателя ВП Крапивина. Я это и делаю, обсуждаю творчество писателя ВП Крапивина. А Вам зачем-то нужно ловить меня и уличать?


..... Вы верите в Бога? Я не знаю. Но если Верите - то это иллюзия.
... Не торопитесь, я много строю иллюзий, да, но Истинный Бог- не иллюзия.

.......Что есть Истина?

Когда есть Истина?- лучше звучит. Когда она откроется? Она ведь есть.

Расскажите о Вашей встрече с Богом. Это интересно. Как Он выглядел в этот
раз.

Думаю, Вы можете увидеть Его сами. Если интерес будет.

...Ага, значит, Вы уверены, что я верю в иллюзию, но не знаете- почему.

...... Все иллюзия - отражение сознания разумного существа.

Может всЈ-таки- "отражение В сознании разумного существа"?


...Но Вы наверно, знаете КАК я верю, Вы наверно знаете мои молитвы, Вы
наверно знатете, к каким Святым я обращаюсь, Вы наверно знаете как часто и
в какой Храм я хожу, да, что я там испытываю? Иначе как вообще можно было
можно сказать: "Вы верите в свою иллюзию"?

........ Вы считаете себя настолько уникальным существом?

А наша пестнь не о том, да? ВЫ решили, что я верю в иллюзию, Вы получается настолько уникальны, что можете сказать это не встречаясь со мной и на расстоянии.

...... Я сказал про
иллюзии, потому что иллюзия - это не только Обман, но и что-то
недоказуемое. Докажите существование Вашего Бога и его право на Истину,
его уникальность.

Ну уж этого я делать не буду. Если Вам интересно выяснить вопрос существования моего Бога, то делайте это сами.

...Так можно было сказать, только хорошо изучив и поняв меня и главное- мою
веру. Но Вам кажется плевать на меня, Вы просто брякнули- "а Вы верите в
иллюзию"?

........Мое время на этой грани ограничено, а Вы не самый интересный объект для
исследования - рядовой адепт, рядовой религии.

То есть Вам плевать на меня. Охотно верю. Надеюсь, наше общение продлится не более, чем нужно Вам.
Кстати, мне интересно- как это Вас, столь ограниченного во времени занесло на сайт Крапивина?

...Пардон. Настоящая вера спасает верующих, а не оживляет Бога. Я далее так
и написал. Читайте всЈ же сообщение-то.


...... Вера в Хранителей спасла верующего, но еЈ Вы не признаете.

Это когда, где? Отнести это заявление в разряд сообщений о путешествии по мирам?

...Чувствуется, что Вы совсем не знакомы с христианством. Я, извиняюсь,
рассчитывал, что Вы всЈ же знакомы с этой верой. Истинный

......Не знаком. Это локальная Вера Вашей грани. Ознакомьте с постулатами.

Знаете, всЈ очень просто- Вам интересно узнать о христианстве- Вы интересуетесь САМИ. Не интересно- не интересуетесь.

... ...Вы придумали своего. Или сами хотите стать Богом. Ваш Путь - Ваше
решение.
... С чего Вы опять взяли? Вы чего Всезнающий что ли?

.... Нет. Всего лишь многодумающий.

Вы много думали, когда объявили, что я верю в иллюзию?

... Да? А я скуку и ненависть называю смертью.

..... Вы всезнающий?

Нет, я верующий человек.

...Да и Вы сами- хотите уйти в НИКУДА, разве?

.....Я хочу достичь Цели - остальное после.

Так вот, уйти в никуда и достичь Цели- это разные вещи. Вы написали и так и так. Скука и ненависть действительно уводит в никуда. А вот к цели ведЈт любовь.

И кстати, а что- после достижения цели? Что за "остальное"?

... Я вообще-то хотел бы поговорить с человеком. Это возможно на сегодняшний
день?

..... Спросите у человека. Я не отношусь к виду homo.

...... Ганс Лингер - разумное существо.

К какому же Вы виду тогда относитесь? Как Вы выглядите? И что Вас забросило на Землю? В каком городе обитаете? Как выходите в интеренет?

В Челябинске будете?
 vl-k@mail.ru |  


Отклик на имеющий голову да воспользуется ею по назначению!
 Евдокимов Сергей  28 Авг 01 14:51  Cообщ. №8651   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  а на голове есть ухи :)))
и неплохо бы ими сначало воспользоваться. Хотя, я имею в виду все же глаза. И не понятно как мимо них могло проскочить это:
==========================================================
— Нет... Папа говорит, что любая религия — это наивность. Мы признаем только Юхана-Хранителя. Но это не святой, он жил на самом деле...
— Да? — Он был мальчик, трубач в крепости. Враги напали, хотели его убить, но он не испугался, заиграл тревогу и спас город. За это его объявили Хранителем.
— Я что-то слышал в детстве... Значит, этот Юхан у вас дома заменяет Бога?
Цезарь глянул недоуменно и строго:
— Бога никто не может заменить. При чем тут это?
========================================================
— Вы разделяете заблуждения многих, — вздохнул настоятель Петр. — Дело в том, что учение о Хранителях (по крайней мере, в его чистом виде) вовсе не религия. В корнях учения нет ни капли мистицизма. И мы не обещаем прихожанам царства небесного...
=========================================================
PS. Крапивина ли Вы, вл, читали?
 into@mailru.com |  
 Отклики: [8663] слова НАСТОЯТЕЛЯ ХРАМА хранителей говорят о существовании религии;


Отклик на человеку
 Ганс Лингер  28 Авг 01 9:46  Cообщ. №8650   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  неполучится
Приветствую!

......Начните свой Путь!
… А почему Вы думаете, что я его не начал?

Добро пожаловать на Дорогу! Попутчик.

… Не я объявил, что я был в других мирах, идя по Дороге. Назвался груздем.... знаете?

Нет, не знаю. Попробую догадаться. Груздь - это неразумный гриб произрастающий, вернее живущий, на Вашем отрезке Дороги. Правильно? Если он назвался, то есть самоосознал себя и смог выразить свои мысли, то следовательно обрел разум. Так? Вы имели ввиду, что все относительно и даже неразумное существо обретает разум, или же кто-то иногда ошибочно считает его разумным? В контексте нашей беседы о ложных богах - поклоняясь груздю, можно наделить его разумом, которым он не обладает, но если бы он им обладал, то это было бы обоснованно? Так? Интересная теория. Но в корне неверная. Даже разумный Груздь, не всегда Бог. Для поклоняющихся, ему он Бог. Но настоящим Богом он станет, только если примет это поклонение и захочет им стать. А главное сможет управлять реальностью этой грани - вот тогда он Бог. Но он может и не захотеть - разум определяет стремление к индивидуальности, если разум не коллективный.

… Если Вы не хотели разговаривать о других мирах, то зачем было заводить разговор?

Мне показалась интересной тема о Богах - ложных, истинных, и о тех ложных богах, которые стали истинными.

…"Я просто там был и всЈ"- этого мало. Нужно уметь описмать, где был...

Кому мало? Мне достаточно. А описывать - слишком много миров. Чтобы описывать, надо исследовать, а я проходящий мимо - у меня другая цель. Вы вышли на Путь, Ваша цель мне неизвестна, может она и есть в описании увиденных Вами миров.

…Извините, но теперь приходится сомневаться в том, что Вы действительно побывали где-то ещЈ, кроме нашего мира. Мождет, всЈ-таки напишите?

Какой мир, из сотен пройденных мной, Вас интересует. И какой аспект жизни этого мира? Я прохожий - все поверхностно, я смотрю, но вижу то, что вижу Я.

…Смотрите, какой хороший ответ на мой простой вопрос: человек не всегда понимает, что это такое- Бог, для одного Бог- одно, для другого другое, револвер, сундук, гордыня. Вот откуда, оказывается рождаются боги, из человеческих ложных представлений о Боге.

Да, но это только одно из мест их рождения. Бывает Бог сам создает себя и представление его адептов не имеют значения. Он имеет Волю и имеет Силу. А после его ухода - даже Боги не вечны, после его ухода Богом становится память о нем и тогда именно в Вере адептов проявляется его Сила, а вот Волю диктуют жрецы. На Вашей грани мне известны уже пять подобных ушедших Богов, за одного из которых я ошибочно принял Вас, инициалы сбили с толку.

…Вы практически сами об этом написали. Вот и получется, что
если считать, что богов много, то все эти боги автоматически ложные. В том числе и мальчик, спасающий Город.

Неверный вывод. На Вашей грани много Богов - все они ложные? Не знаю. Но ведь Вы адепт одного из них, значит утверждение не верно. Или Вы верите в Бога, которого считаете Ложным? Тогда это абсурд. Или новая Вера - Вера в Ложь? Это интересно.
Мальчик, спасающий город - ещЈ не Бог, просто Герой. Но он становится Богом, когда у него появляются адепты. Когда он становится объектом Веры и Поклонения. Но в чем ложность этого Бога? Он помогает верующим в него, похоже, что да, он отвечает на молитвы, тоже да. Так почему он не может быть Богом? В чем критерий Бога? В Вере. На своей грани он БОГ. Истинный? А есть ИСТИННЫЙ - я не видел такового. Сильных, умных, справедливых видел, но в каждом мире своих.

…Истинный Бог один и Он вполне может прожить без нас.

Вы адепт - Вы пристрастны.

…Причина того, что Он заботиться о нас- Любовь.

Это постулат Вашей Веры?

…… Человеку нужно исполнение своих желаний, подчас, гнусных,
человек хочет, чтобы мечты сбывались.
....Вы не правы.
Как не прав? Вы ж только что написали про то, что у человека может богом быть гордыня!

А может и не быть. У человека Богом может быть все - гордыня, самопожертвование ил Любовь, как в Вашем случае. Это зависит от учения. Хотя учение может придумать один человек, для личного пользования - Богом такого человека будет его собственное ЭГО.

…Как это я не прав, когда Вы сами же и подтверждаете мою точку зрения- ещЈ раз:
...... Одному нужно исполнение Мечты, но другому нужно подтверждение своей святости. А третьему нужен повод, чтобы сидеть, сложа руки и ожидая смерти, за которой Рай… Наивные.

Я не подтверждаю ничью точку зрения, я высказываю свою. Глядя на один и тот же предмет, можно видеть разное.

…НасчЈт того, что люди не одинаковые- это Вы зря. У каждого есть грех. У каждого.

Понятие Греха, как и понятие Веры, субъективно. То что на Вашей грани, Вашей Верой считается Грехом, на другой грани, или даже на Вашей же, но адептом другой Веры, будет признано высшей доблестью.

…В этом мы, человеки одинаковые.

Я не уверен, что мы относимся к одному виду. Что Вы называете человеки? Да и в похожести, отдельных особей Вашего биологического вида друг на друга, не уверен. Особенно похожести мыслей, убеждений, характеров.

…Это значит, сатана соблазняет всех людей. И ему удаЈтся. Самая трезвая человеческая мысль не совершенна.

Изложите Ваше определение сатаны. Если брать определение сатана=не Бог, то сатан(сатанов) большинство в любом виде. Если брать определение сатана=противник конкретного Бога, то сатаны это адепты религии не данного Бога. В любом из рассмотренных случаев сатаной являюсь Я, а в одном из случаев Вы присоединяетесь ко мне. Кого мы соблазняем?

…И если человек думает, что он на верном пути и он (путь) выглядит именно так, как хочет сам человек- это самообман, неправда, собственно Вы же об этом и написали:

Правильно. Самообман. Но где Истина? За относительное время своего Пути я понял одно - все субъективно, все для тебя одного. Понять другого, быть понятым не возможно - это иллюзия.

…Ну вот и Вы об этом. Да, когда никто не понимает, приходит соблазн придумать себе бога, который тебя понимает и следует за собственными желаниями. Яркий тому пример- Хранители.

Чем принципиально отличается Вера в Хранителей, от Веры адептом которой Вы являетесь? И там и там, в основе Вера. Если вспомнить Веру моей Родины, то и Ваша Вера и Вера в Хранителей - это ошибка, ересь. Но Вы Верите, Вас возможно убедить? Нет. Тем более, что я Верю только в себя - Боги моих предков оказались Ложными.

…Во время придумывания собственного Бога человек погружается в иллюзии, а не уходит от них. Он умирает.

С Вашей точки зрения миры, где правят иные Боги мертвы? И живы ли Вы, с точки зрения адепта иной религии?

…… Вы не говорите, что Бог должен понять и потом следовать за человеком, за его желаниями, но подразумеваете, так?
.......Нет. Боги бывают разные.
… Но мы выяснили- какие. Ложные. Лживые.

Все? Или Вы претендуете на единственно правильное учение? Повторю Вы не объективны - Вы адепт.

…Вы меня не услышали. Выдуманные боги безвольны. Их воля- самого верующего в них. А у Истинного Бога есть Воля. Исполнение этой Воли приближает к Нему.

Какой критерий определения истинности Бога? Воля? Я могу проявить Волю, навязать Волю - стану ли я Богом?

…Я действительно строю много иллюзий, к сожалению. И я от этих своих иллюзий не избавлюсь до конца дней своих. К сожалению. Бог избавит, если вера моя истинна.

Вы не уверены в своей Вере, зачем же судить не разделяющих Ваших Верований и их Богов?

...... Моя иллюзия Дорога. Это мой идол? Нет. Это моя Судьба. Судьба, которую я выбрал сам.
… Я уверен, что Вы можете решить за себя.

Уже решил. Решил, когда забыл свою Родину, имя, грань…

..... Вы верите в Бога? Я не знаю. Но если Верите - то это иллюзия.
… Не торопитесь, я много строю иллюзий, да, но Истинный Бог- не иллюзия.

Что есть Истина?

..... Вы видели его? Думаю, нет.
… Ну это Вы так думаете.

Расскажите о Вашей встрече с Богом. Это интересно. Как Он выглядел в этот раз.

…Ага, значит, Вы уверены, что я верю в иллюзию, но не знаете- почему.

Все иллюзия - отражение сознания разумного существа.

…И Вам не очень интересно, видно.

Интересна тема.

…Но Вы наверно, знаете КАК я верю, Вы наверно знаете мои молитвы, Вы
наверно знатете, к каким Святым я обращаюсь, Вы наверно знаете как часто и в какой Храм я хожу, да, что я там испытываю? Иначе как вообще можно было можно сказать: "Вы верите в свою иллюзию"?

Вы считаете себя настолько уникальным существом? Ваш Бог ЭГО? Я сказал про иллюзии, потому что иллюзия - это не только Обман, но и что-то недоказуемое. Докажите существование Вашего Бога и его право на Истину, его уникальность.

…Так можно было сказать, только хорошо изучив и поняв меня и главное- мою веру. Но Вам кажется плевать на меня, Вы просто брякнули- "а Вы верите в иллюзию"?

Мое время на этой грани ограничено, а Вы не самый интересный объект для исследования - рядовой адепт, рядовой религии.

…Пардон. Настоящая вера спасает верующих, а не оживляет Бога. Я далее так и написал. Читайте всЈ же сообщение-то.

Вера в Хранителей спасла верующего, но еЈ Вы не признаете.

…Чувствуется, что Вы совсем не знакомы с христианством. Я, извиняюсь, рассчитывал, что Вы всЈ же знакомы с этой верой. Истинный

Не знаком. Это локальная Вера Вашей грани. Ознакомьте с постулатами.

… Бог не спасает физическую жизнь человеку, он спасает душу. Именно посмертно.

Тогда зачем жить? Почему не умертвлять новорожденные формы жизни, чтобы ускорить процесс? Ведь итог - уход в посмертие, к Богу?

… ...Вы придумали своего. Или сами хотите стать Богом. Ваш Путь - Ваше решение.
… С чего Вы опять взяли? Вы чего Всезнающий что ли?

Нет. Всего лишь многодумающий.

… Да? А я скуку и ненависть называю смертью.

Вы всезнающий?

…Да и Вы сами- хотите уйти в НИКУДА, разве?

Я хочу достичь Цели - остальное после.

… Я вообще-то хотел бы поговорить с человеком. Это возможно на сегодняшний день?

Спросите у человека. Я не отношусь к виду homo.

Ганс Лингер - разумное существо.
  |  
 Отклики: [8662] брату по разуму; [9180] ...но обещал вернуться(с)Френкен Бок;


Отклик на Возник Вопрос.
 вл  27 Авг 01 17:51  Cообщ. №8647   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  времененое
Здравствуйте, Scout.

......У меня возник один вопрос, ВЛ а какая книга Вам ВООБЩЕ нравится? Не у ВПК, а просто так. Какую книгу Вы читаете, не сравнивая с Библией, не препарируя под микроскопом, не ища отсутствующих черных кошек в темной комнате?

Я не злой, Scout. У меня нет ненависти к литературным произведениям Крапивина и вообще литературным произведениям. Я оцениваю их с точки зрения содержания. ЧЈрные кошки есть у каждого. Найти их или быть в неведении?


....... Есть такая? Которая нравится, просто потому что нравится, а?

Таких нет, но раньше такими были "Белый шарик", "Тополиная рубашка". Теперь- всЈ, их время прошло.

.......Потому что герои близки, потому что вызывает воспоминания о
детстве? Есть такая?

Произведения Крапивина вызывают у меня ностальгию, я писал, но герои этих произведений мне не близки.

Вообще, я давненько не читал, нужно признаться. Последнего прочЈл Пруста, но он мне не понравился особенно. Ну так, модернист. Лукьяненко мне не очень, всЈ же. Он пишет без искры, кажется (это исключительно моЈ мнение).
Было интересно читать Байрона "Каина"- более менее понравилось, но чего ж в нЈм оставаться-то? Я не фанатею по Байрону.
Вот кого я много читал- так это Кинга. "Кладбище дом животных", "Томминокеры", "Лангольеры", "Худей". Но теперь тоже как-то любовь прошла.
В последнее время больше смотрю фильмов. Вот "Время по Гринвичу" мне оч. понравилось, перед этим- "Магнолия" и "Язык у бабочек". Из классики "7"- про маньяка убийцу, который убивал по смертным грехам, убил и себя, потому что считал, что грешен.
Да вообщим, оно как-то всЈ преходящее. Временное.
  |  


Отклик на Все сложнее на Пути.
 вл  27 Авг 01 17:31  Cообщ. №8645   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  человеку
......Начните свой Путь!

А почему Вы думаете, что я его не начал?

...... А писать письма, для этого нужно время, а времени может и не хватить… А миры, зачем Вам пристрастные записки путешественника? Про многие миры написаны, книги… Написаны творцами миров. Смотрите сами.

Не я объявил, что я был в других мирах, идя по Дороге. Назвался груздем.... знаете? Если Вы не хотели разговаривать о других мирах, то зачем было заводить разговор? "Я просто там был и всЈ"- этого мало. Нужно уметь описмать, где был...Извините, но теперь приходится сомневаться в том, что Вы действительно побывали где-то ещЈ, кроме нашего мира.
Мождет, всЈ-таки напишите?

… Человеку нужен Бог?

Да. И не всегда человек понимает, что это такое. Для одного Бог это его собственное Я, для другого сундук с алюминием. Для одного Бог это распятый на кресте бродяга, для другого его револьвер. И не каждый может понять это, многие считают себя выше этого - для таких Бог их Гордыня.

Смотрите, какой хороший ответ на мой простой вопрос: человек не всегда понимает, что это такое- Бог, для одного Бог- одно, для другого другое, револвер, сундук, гордыня. Вот откуда, оказывается рождаются боги, из человеческих ложных представлений о Боге. Вы практически сами об этом написали. Вот и получется, что если считать, что богов много, то все эти боги автоматически ложные. В том числе и мальчик, спасающий Город.
Истинный Бог один и Он вполне может прожить без нас. Причина того, что Он заботиться о нас- Любовь.

… Человеку нужно исполнение своих желаний, подчас, гнусных,
человек хочет, чтобы мечты сбывались.

....Вы не правы.

Как не прав? Вы ж только что написали про то, что у человека может богом быть гордыня!
Как это я не прав, когда Вы сами же и подтверждаете мою точку зрения- ещЈ раз:
...... Одному нужно исполнение Мечты, но другому нужно подтверждение своей святости. А третьему нужен повод, чтобы сидеть, сложа руки и ожидая смерти, за которой Рай… Наивные.

НасчЈт того, что люди не одинаковые- это Вы зря. У каждого есть грех. У каждого. В этом мы, человеки одинаковые. Это значит, сатана соблазняет всех людей. И ему удаЈтся. Самая трезвая человеческая мысль не совершенна. И если человек думает, что он на верном пути и он (путь) выглядит именно так, как хочет сам человек- это самообман, неправда, собственно Вы же об этом и написали:

.... Там всего лишь продолжение Дороги. А Дорога для каждого своя.

…Понимание человека Богом- это тоже желание, одно из таких.

......Это желание. Но почему оно возникает? Не потому ли что кроме Бога никто не хочет понять человека? Не, не может, а не хочет. Поэтому и приходится придумать Бога или стать Богом самому.

Ну вот и Вы об этом. Да, когда никто не понимает, приходит соблазн придумать себе бога, который тебя понимает и следует за собственными желаниями. Яркий тому пример- Хранители.
Во время придумывания собственного Бога человек погружается в иллюзии, а не уходит от них. Он умирает.

… Вы не говорите, что Бог должен понять и потом следовать за человеком, за его желаниями, но подразумеваете, так?

.......Нет. Боги бывают разные.

Но мы выяснили- какие. Ложные. Лживые.


…Тогда это уже не Бог, а идол. Истинный Бог не потакает безвольно, Истинный Бог имеет Волю.

Сколько Богов на Вашей грани? У каждого свои адепты. Каждому адепту его Бог потакает. Следуя Вашей логике - любой добрый Бог, это идол. Может быть это и так.

Вы меня не услышали. Выдуманные боги безвольны. Их воля- самого верующего в них. А у Истинного Бога есть Воля. Исполнение этой Воли приближает к Нему.

… Если Бог зависит от человеческой веры... тогда такого Бога просто нет- Вы верите в свои иллюзии.

......Как и Вы.

Я действительно строю много иллюзий, к сожалению. И я от этих своих иллюзий не избавлюсь до конца дней своих. К сожалению. Бог избавит, если вера моя истинна.

...... Моя иллюзия Дорога. Это мой идол? Нет. Это моя Судьба. Судьба, которую я выбрал сам.

Я уверен, что Вы можете решить за себя.


...... Вы верите в Бога? Я не знаю. Но если Верите - то это иллюзия.

Не торопитесь, я много строю иллюзий, да, но Истинный Бог- не иллюзия.

...... Вы видели его? Думаю, нет.

Ну это Вы так думаете.

........ Вы Верите в свою иллюзию. Почему? Вам видней.

Ага, значит, Вы уверены, что я верю в иллюзию, но не знаете- почему. И Вам не очень интересно, видно. Ладно, хорошо. Вам не известен один вопрос- почему, то есть как я стал верить. Но Вы наверно, знаете КАК я верю, Вы наверно знаете мои молитвы, Вы наверно знатете, к каким Святым я обращаюсь, Вы наверно знаете как часто и в какой Храм я хожу, да, что я там испытываю? Иначе как вообще можно было можно сказать: "Вы верите в свою иллюзию"? Так можно было сказать, только хорошо изучив и поняв меня и главное- мою веру. Но Вам кажется плевать на меня, Вы просто брякнули- "а Вы верите в иллюзию"?
Вы извините, но перед тем, как написать про Хранителей, я прочЈл необходимый для этого материал- "Выстрел с монитора" и немного "Гусей". Это можно было заметить по моим сообщениям. По тому, что я тщательно изучил вопросы мистики Хранителе, их Предания, их Писания, их вероучения. Вы по этим вопросам не написали НИЧЕГОШЕНЬКИ. Вы НИЧЕГОШЕНЬКИ не знаете про меня, но мнение о моей вере у Вас есть. Вы определитесь с этим вопросом ладно?


… Настоящая вера спасает, а не оживляет Бога.

.....Что это за Бог, которого нужно спасать? Такого верования я не встречал. Обычно Бог является Спасителем… Впрочем. Дорога многообразна.

Пардон. Настоящая вера спасает верующих, а не оживляет Бога. Я далее так и написал. Читайте всЈ же сообщение-то.

… Вера в идола оживляет идола. Вера в Истинного Бога оживляет верующего.

......Новый Бог? Реаниматор? Все бывает. Поклонение Врачу? Да - интересный мир. Это не самый плохой Бог. Бог спасающий жизнь Верующему, но каково посмертие в этом мире?

Чувствуется, что Вы совсем не знакомы с христианством. Я, извиняюсь, рассчитывал, что Вы всЈ же знакомы с этой верой. Истинный Бог не спасает физическую жизнь человеку, он спасает душу. Именно посмертно.

… Мне не хочется, чтобы меня спасал идол, потому что он не смоет меня спасти.

.....Вы придумали своего. Или сами хотите стать Богом. Ваш Путь - Ваше решение.

С чего Вы опять взяли? Вы чего Всезнающий что ли?

… В том-то и дело, что есть. Один Закон. Такой закон, который выводит из одного мира и делает вхожим во все миры.

.....Этот Закон для каждого свой. Для меня НЕНАВИСТЬ. Для другого ОДИНОЧЕСТВО. А для кого-то СКУКА. Это заставляет забыть свой мир, свое имя и уйти по Дороге - уйти в никуда.

Да? А я скуку и ненависть называю смертью. Да и Вы сами- хотите уйти в НИКУДА, разве?

.....Ганс Лингер - демон.

Я вообще-то хотел бы поговорить с человеком. Это возможно на сегодняшний день?
 vl-k@mail.ru |  
 Отклики: [8650] неполучится;


Отклик на человеческий дух хранителей
 Scout  27 Авг 01 11:36  Cообщ. №8638   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Хранители
 Заголовок:  Возник Вопрос.
Эх, не удержался я и прочитал очередной Ваш статей, или как оно называется?

У меня возник один вопрос, ВЛ а какая книга Вам ВООБЩЕ нравится? Не у ВПК, а просто так. Какую книгу Вы читаете, не сравнивая с Библией, не препарируя под микроскопом, не ища отсутствующих черных кошек в темной комнате? Есть такая? Которая нравится, просто потому что нравится, а? Потому что герои близки, потому что вызывает воспоминания о детстве? Есть такая?
  |  
 Отклики: [8647] времененое;


Предыдущий лист   27 Авг 01 - 29 Авг 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина