Лист темы. Страх Крапивина

Заголовок:	Научное и ненаучное. А также: умствования или разглагольствования ?
[Я снова с нами]... Ну что ж, раз пошла такая пьянка - то и мы не будем слишом гуманны. Ж=] >Ну, конкретики по иммунитету не дождался. Терпение, господа присяжные заседатели, терпение. Иначеговоря - "Гляди пешком". Ж=> А "поспешишь - людей насмешишь." Ж=] > Как и думал, все это был безответственный треп. (Задумчиво) Вот и я думал, что он так думал... И как я угадал ? Ж=] >Оно и понятно, скажи что конкретное и мне, как специалисту, Скажу, скажу, не надо раньше времени фейерверки пускать, а то вдруг боеприпасов не хватит. Ж=> >не сложно будет показать в каком именно месте пациент несет лажу, >как он сам любит выражаться. Ну да и ладно. Кажется тут э-э-э... "пациент" валит с больной головы на здоровую. Ж=] >Тяжело вздохнув... начнем... Расслабившись и повысив концентрацию тироксина, дабы не потерть чувства юмора... поехали... >>Хм-м-м. Видимо, это говорит кто-то, кто точно знает, >>что может быть, а что - нет ? Я тоже хочу. >>Разрешите полюбоптствовать - откуда столь ценная информация ? >>Читали исходный текст, по которому скомпилирован мир, что ли ? >Уважаемый, я неоднократно говорил, откуда я беру знания. Цитировал словари и учебники, да. Но надо же мне было удостовериться, что столь категоричные утверждения уважаемого относительно того, что может быть, а чего - не может, не основаны на каких-либо более достоверных источниках ? Ж:> >>Повторяю Вам последний раз, что использую научно признанное знание. К таким фразам стоит добавлять "...как я это себе представляю". Ж=> Иначе они превращаются в лозунги. >> Если Вы не в курсе что это такое, Я-то в курсе... Но, как я и предполагал, наши мнения по этому вопросу сильно расходятся. >>то могу сказать, что это знание основанное на опыте, Прекрасно. >> и это знание не абсолютное, а относительное, Замечательно. Именно так. Но, в таком случае, откуда и к чему эти претензии на истинность в последней инстанции ? Они как раз совершенно ненаучны. В терминологии Зиновьева - именно это и есть антинаучность. Ж=>>> >>но отражающее реальность. Отображающее необратимо. Не следует забывать... И делать учебник священной книгой. Итак, аплодисменты в студию - вот ещЈ одно процитированное, но непонятое высказывание из учебника. Ж=>>> Если же определение было приведено вне связи с его смыслом, а ради произнесения "правильных слов", а под "научно признанным знанием" подразумевается лишь стремление повторять "освящЈнные" официально признанным учебником слова, то увы - это можно назвать "лояльностью", но не "научностью". Ж=> Чтобы оставаться в рамках науки, нужно знать (а хорошо бы ещЈ и понимать), где наука, а где - псевдонаука, демагогия, игра словами. Как нетрудно заметить, в научной деятельности европейской цивилизации, кроме преобладания знания над пониманием, всегда были достаточно сильны "богословские" тенденции (особенно - в немецкой научной традиции). Которые и порождают псевдонаучное... мракобесие. Результаты ? Именно это и мешает науке. ЕщЈ раз напомню о Кулагиной, о магнитной воде, о реакции Белоусова-Жаботинского... Список можно продолжать и продолжать. В науке, как правило, довольно немного научного. Ж=> "Окапи Много-много лет Скрывался от науки. -Такого зверя в мире нет ! - Так утверждал учЈный-дед, А вслед за ним и внуки... Когда же заявлял порой Охотник темнокожий, Что в джунглях всЈ же есть такой, Слегка с жирафом схожий, И даже (добавлял Пигмей Из племени Ма-Дзапи) Я лично ел таких зверей... Мы их зовЈм окапи. - Да это просто анекдот ! - Молчи, несчастный готтентот ! Негодовал учЈный. - Как может быть, что зверь живЈт, Наукой не учтЈнный ? Перед наукой ты - пигмей ! И, значит, Спорить с ней - Не смей ! ..." (c) Заходер, "Окапи". Ж=] >>Если у Вас есть сомнение в верности научного знания, >>то, увы, мне не о чем с Вами говорить. Я не понимаю, что такое "верность научного знания". Мне это выражение представляется совершенно бессмысленным. Зато напоминает лозунг. "Учение __(нужное вписать)__ всесильно, потому что оно верно." А верно, видимо, потому, что всесильно. Если в вышеотквоченной фразе подразумевается именно это - то, действительно, говорить тут больше не о чем: пропаганда подразумевает режим монолога. Ж=>>> " Научный закон есть высказывание (утверждение, суждение, предложение), обладающее такими признаками: 1) оно истинно лишь при определенных условиях; 2) при этих условиях оно истинно всегда и везде без каких бы то ни было исключений (исключение из закона, подтверждающее закон, – это диалектическая бессмыслица); 3) условия, при которых истинно такое высказывание, никогда не реализуются в действительности полностью, но лишь частично и приблизительно. Потому нельзя буквально говорить, что научные законы обнаруживаются в изучаемой действительности (открываются). Они выдумываются (изобретаются) на основе изучения опытных данных с таким расчетом, чтобы их потом можно было использовать в получении новых суждений из данных суждений о действительности (в том числе – для предсказаний) чисто логическим путем. Сами по себе научные законы нельзя подтвердить и нельзя опровергнуть опытным путем. Их можно оправдать или нет в зависимости от того, насколько хорошо или плохо они выполняют указанную выше роль." (c) А. Зиновьев, "ЗИЯЮЩИЕ ВЫСОТЫ". "Научным" какое-либо знание может быть только до тех пор, пока оно как минимум включает в себя знание условий, при которых оно остаЈтся знанием. Утверждения же, подаваемые как некие абсолютные истины, к "научному знанию" никакого отношения не имеют. Это уже не наука, это богословие. Вот и всЈ. Ж=]~ >>Потому что я признаю верным только такое знание, Совершенно напрасно. "Ты принимаешь за звЈзды их отражение в луже". Модель - это всего лишь модель. Она не может быть "верной". Она может быть более или менее полезной и иметь "область определения", набор условий, в которой она достаточно точно описывает наблюдаемые явления. >>а не основанное на умствованиях, которое похоже предпочитаете Вы. О своих предпочтениях я предпочитаю оповещать окружающих смостоятельно, а под умствованиями я понимаю построение словесных конструкций, основанное на присвоенных словам свойствах и неким произвольным правилам обращения с ними, не сопровождаемое хоть каким-то реальным пониманием. То есть - пустые мысли, лишЈнные смысла. Пальцем же показывать ни на кого не стану. Ж=>>> >> Заниматься софистиком мне совершенно не интересно. >>Как и выслушивать псевдоумствования, которые издаля >>похожи на умные мысли, а при пристальном рассмотрение >>ни чем кроме как просто трепом не являющиеся. (УмилЈнно) Ну прямо мои слова. Ж=> Только я их уже и "издаля" различаю. Ж=>>> >>Напомню, в качестве примера, о цитате из того самого >>(впрочем, как выяснилось, ещЈ и не того ) словаря, >>оборванной цитирующим на первом пункте... что само по себе >> выглядело гораздо большей лажей, чем оказалось после полного цитирования >Поправьте меня, может я чего-то не так понял. Во всяком случае, не так - точно. Ой. >Вы назвали лажей определение из словаря, Лажей я назвал попытку приведения в качестве аргумента в пользу наличия у обсуждаемого слова некоего определЈнного "общепринятого ("истинного" ? Ж=> ) смысла" , явно обгрызенной цитаты, уже сам факт обгрызенности которой говорит о наличии в том же словаре других значений того же слова... видимо, не подтверждающих аргументируемую точку зрения. Ж=> >и не считаете верным использовать слова именно в его словарном смысле. >Договорились таки.... :( Да уж, договорились... >Печально конечно, что Вам в школе не привили простейшие основы языкознания. "В языкознаньи вы познали толк...", а у меня с давних пор частичный иммунитет к восприятию некорректных способов работы разума и некорректных моделей. В частности, к идеализму. >При том огромном количестве словарей, и различных определений, >СМЫСЛ у слова все равно остается один. Увы. Будучи последовательным материалистом, вынужден высказать нечто прямо противоположное: Смысла у самого слова никакого нет, и быть не может - это всего лишь набор символов алфавита (или фонем). В него можно вложить какой-либо смысл. Можно употребить в том или ином значении, дабы те, кому оно предназначено, поняли его в соответствии с теми значениями, которые связывают с этим словом в употребляемой ими версии языка общения. При этом мне кажется бессмысленным выбирать из множества значений слова как основное то, которое не имеет отношения к реальным объектам и процессам. К примеру, брать определение из демонологии, диамата или психоанализа. Ж=] Отсюда же следует, в частности, что любой атеист (и подобный атеисту) прав просто по определению, но при этом все его доводы бессмысленны, потому что он борется фактически с продуктом собственного воображения. Ж=> Напомню также об "эфире" и прочих флогистонах, доблестно и блистательно уничтоженных путЈм последовательной подмены значений соответствующих терминов. Ж=] >Вот такой феномен, если Вам это удивительно. Феномены, ноумены... идеализм и богословие. Ширше смотреть надо, вот и всЈ. Ж=> >Не знаю уж возможено ли продолжение разговора с Вами. >Судя по всему Вам таки будет сложно признать, что Вы не правы. Ну, если цель уважаемого оппонента состоит именно в этом... Ж=> Я по возможности придерживаюсь позиции старого мудрого Ходжи Насреддина: "И ты, жена, права Приятель ходжи пришел к нему посоветоваться о деле. Он изложил ему все и в конце спросил: "Ну как? Разве я неправ?" Ходжа заметил: "Ты прав, братец, ты прав". На следующий день ничего не знавший об этом противник также пришел к ходже. И он также, желая определить, чем кончится тяжба, рассказал ему дело, разумеется, пристрастно, в выгодном для себя свете. "Ну, ходжа, что ты скажешь? Разве я не прав?" - спросил он у ходжи. И ему ходжа отвечал: "Конечно, конечно, ты прав". Случайно жена ходжи слушала его разговор с тяжущимися и, увидев, что ходжа считает обоих правыми, вознамерилась пристыдить его и заметила: "Эфенди, вчера был у тебя сосед Коркуд, он объяснил тебе свое дело, ты ему сказал, что он прав. Потом пришел его противник Санджар, ты и ему сказал, что он прав. Как же это? Ты кази, а я вот уже сколько лет жена кази. Разве могут быть правы одновременно и истец и ответчик?" Ходжа спокойно сказал: "Да, верно, женушка, и ты тоже права"." > Но все же я надеюсь на то, что разум возобладает "Ты всЈ время чего-то желала, а нет, чтобы подумать, как это сделать" (Эсме Ветровоск) >и Вы заберете назад, или проинтерпретируете иначе высказывания Почему бы уважаемому оппоненту не проинтерпретировать мои высказывания иначе с первого раза ? Ж=> >по поводу верности научного знания Я никаких высказываний на эту тему не делал, как я уже сказал, я вообще считаю данную фразу бессмысленной. Ж=> >и словарных определений. Я уже привЈл пример про катапульту и баллисту ? Словарь - это всего лишь словарь. Если кто-то считает словарь (или, того лучше, все словари разом) священной книгой, не подлежащей сомнению и посланной в готовом к употреблению виде свыше - это не моя проблема. >Без этого разговор ни какого смысла не имеет. >Это соглашение о критериях верности и языке общения. Я так и не понял, какие такие "критерии верности" мне предлагаются, помимо дословного совпадения с утверждЈнной минпросом литературой. СвоЈ отношение к этому вопросу я высказал: модель - это модель, а реальность - это реальность. И моделей может быть множество. ЕщЈ раз напоминаю о квантовой механике. Для диалектиков и прочих идеалистов есть какой-то там "дуализм". Для материалистов - просто несколько разных моделей реальных явлений. > Если у нас будут разные критерии, мы до бесконечности > будем толочь воду в ступе. Я бы не стал категорично утверждать, что это всегда бесполезно. Ж=> >Если у нас различный язык, то мы друг друга просто не поймем. О то ж. Но ведь это ещЈ не всЈ... P.S. Ну вот, закрываемся. Так что цитология всякая опять остаЈтся на завтра... а впрочем, как получится. Ж=>

Отклик на Знание и понимание. (Tread 3)

Евдокимов Сергей	1 Сен 01 22:34	Cообщ. №8738	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	TBeh-у
Ну, конкретики по иммунитету не дождался. Как и думал, все это был безответственный треп. Оно и понятно, скажи что конкретное и мне, как специалисту, не сложно будет показать в каком именно месте пациент несет лажу, как он сам любит выражаться. Ну да и ладно. Что касается трейдов. Первые два меня слегка даже порадовали, есть о чем поговорить, и что развить. НО вот третий опечалил очень. Тяжело вздохнув... начнем... >Хм-м-м. Видимо, это говорит кто-то, кто точно знает, что может быть, а что - нет ? Я тоже хочу. Разрешите полюбоптствовать - откуда столь ценная информация ? Читали исходный текст, по которому скомпилирован мир, что ли ? Уважаемый, я неоднократно говорил, откуда я беру знания. Повторяю Вам последний раз, что использую научно признанное знание. Если Вы не в курсе что это такое, то могу сказать, что это знание основанное на опыте, и это знание не абсолютное, а относительное, но отражающее реальность. Если у Вас есть сомнение в верности научного знания, то, увы, мне не о чем с Вами говорить. Потому что я признаю верным только такое знание, а не основанное на умствованиях, которое похоже предпочитаете Вы. Заниматься софистиком мне совершенно не интересно. Как и выслушивать псевдоумствования, которые издаля похожи на умные мысли, а при пристальном рассмотрение ни чем кроме как просто трепом не являющиеся. >Напомню, в качестве примера, о цитате из того самого (впрочем, как выяснилось, ещЈ и не того ) словаря, оборванной цитирующим на первом пункте... что само по себе выглядело гораздо большей лажей, чем оказалось после полного цитирования Поправьте меня, может я чего-то не так понял. Вы назвали лажей определение из словаря, и не считаете верным использовать слова именно в его словарном смысле. Договорились таки.... :( Печально конечно, что Вам в школе не привили простейшие основы языкознания. При том огромном количестве словарей, и различных определений, СМЫСЛ у слова все равно остается один. Вот такой феномен, если Вам это удивительно. Не знаю уж возможено ли продолжение разговора с Вами. Судя по всему Вам таки будет сложно признать, что Вы не правы. Но все же я надеюсь на то, что разум возобладает и Вы заберете назад, или проинтерпретируете иначе высказывания по поводу верности научного знания и словарных определений. Без этого разговор ни какого смысла не имеет. Это соглашение о критериях верности и языке общения. Если у нас будут разные критерии, мы до бесконечности будем толочь воду в ступе. Если у нас различный язык, то мы друг друга просто не поймем.

into@mailru.com \|
Отклики: [8757] Научное и ненаучное. А также: умствования или разглагольствования ?; [8766] До кучи...;

Отклик на Простые и эффективные общества... ( Tread 2 )

TBeh	16 Авг 01 16:23	Cообщ. №8389	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	Поправка.
Да, за майев я не ручаюсь - надЈжные источники достаточно точно определить не позволяют, а левые - они и есть левые. "Мир Артура" - "Мир короля Артура", (c) А.Сапковский, 1995. И есть ещЈ одна характерная структура сообщества. IMO, абсолютное большинство присутствующих еЈ знает. Кто скажет - какая ? Ж=>

Отклик на Знание и понимание. (Tread 3)

Евдокимов Сергей	15 Авг 01 21:56	Cообщ. №8367	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	гм
>Про иммунитет как таковой и что там осталось - завтра. Между прочим, жду.

into@mailru.com |

Отклик на ...

TBeh	14 Авг 01 20:54	Cообщ. №8326	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	Знание и понимание. (Tread 3)
>>>Хорошо что Ваш организм про это ничего не знает. :)) >>Не-ет. Хорошо, что мой организм, во-первых, хорошо обнаруживает опасные факторы... >как внешнего, так и внутреннего происхождения. >Уф. Это все Ваши фантазии. Хм-м-м. Видимо, это говорит кто-то, кто точно знает, что может быть, а что - нет ? Я тоже хочу. Разрешите полюбоптствовать - откуда столь ценная информация ? Читали исходный текст, по которому скомпилирован мир, что ли ? Ж=>>> Или это просто от неразличения знания и понимания появилась непроизвольная вера во всЈ, что подаЈтся как догмат - с важным видом ? Ж=> Или свойства чужого организма приравниваются к свойствам собственного ? Как там ?.. " -Часто ли у вас бывают головные боли ? -Ну, как у всех... один-два раза в неделю..." Так это зря, зря. Помнится, один товарищ (в XSU.USELESS.FAQ) недавно авторитетно утверждал, что лозоходство - выдумка и шарлатанство, на "основании" того, что он один раз попробовал, и у него не получилось. Ж=> А ещЈ некоторые... хм... существа пишут в "умных" учебниках, что человек якобы не способен управлять частотой сокращений своего собственного сердца, а также температурой тела. Ж=]~ А ещЈ один всерьЈз утверждает, что допороховой артиллерии никогда в действительности не существовало, на том основании, что он попытался сделать катапульту с резиновым жгутом, а она не дала желанных (не расчЈтных - он даже ничего не считал) параметров. Ж=>>> Ну что тут можно сказать ?.. Ж=]~ Мой организм неоднократно обнаруживал как в себе, так и во внешней среде как источники опасности, так и благоприятные факторы. ПричЈм и на некотором расстоянии, в том числе иногда вне поля зрения. Потому как у меня - более-менее здоровые инстинкты. А если есть двуногие, которые уже "не отличают еды от бурды" (см. "Законы Паркинсона"), то это их личные проблемы, а ко мне это отношения не имеет. Ж=]~ >Почему Вы этого понять не хотите, я не знаю. Потому что удобно недоговорЈнная правда - это попросту неправда, вот и всЈ. Напомню, в качестве примера, о цитате из того самого (впрочем, как выяснилось, ещЈ и не того ) словаря, оборванной цитирующим на первом пункте... что само по себе выглядело гораздо большей лажей, чем оказалось после полного цитирования. Ж:]~ >>Моим первым заветом подрастающему поколению будет: >>никогда не получайте образование по учебникам. >А при чем здесь это? Вообще про какие-то учебники заговорили Вы. Именно. Потому что заметил тенденцию к цитированию, причЈм "фигурному", словарей, справочников и учебников, которую рассматриваю как один из вернейших признаков знаний, не сопровождаемых пониманием. Ж:( >> Я про это даже не заикался. >Лично я изучал иммунологию не по учебнику, >а по лекциям человека, который ей занимается. А всЈ остальное ? Вот именно. Стоит однажды привыкнуть к низкосортному знанию "из учебников", ad usum delphini, и всЈ, дальше уже любые знания, даже гораздо более качественные, поглощаются, не перевариваясь, мЈртвыми. Ж:( Именно это-то я и имел в виду. Ж:>>> >Что же касается учебников я такого завета бы не давал. Я знаю. Ж=> >Я бы дал другой: никогда не считайте что в учебниках пишут стопроцентную правду. :) Ну, это если совсем уж политкорректно выражаться. Ж:] >Там очень часто любят упрощать, не договаривать,откуда реальная картина может искажаться. Иначе говоря, пишут не "правду, такой, как она выглядит с такой-то точки зрения", а картинку "для детей". Сюсюкающую карикатуру. Подделку. Учат не отличать бурду от еды. >>ЕщЈ раз: данному трупу он уже не важен. >Ну я надеюсь говорю не с трупом. :)) В том числе и потому, что мои реакции на окружающие объекты, опасные и не очень, видимо, достаточно адекватны. Ж:> --- >>Не знаю, откуда взято это определение, но оно, во-первых, приведено явно не полностью, >>а во-вторых, оно (во всяком случае, в таком виде) никак не является общепринятым. >Оно взято из толкового словаря русского языка Ожегова. И является общепринятым. По первому пункту возражений нет ? Отлично. А общепринятым оно не является в любом случае хотя бы потому, что даже в том же словаре - ещЈ 3 других определения, а в ещЈ одном словаре - ещЈ 3 других, и так далее (спасибо Алькору за полные цитаты). Ж%] Так что, может быть, не стоит так уж сильно заботиться о словарях, а взять, посмотреть на несколько смыслов, в которых слово употребляется и, при надобности, сказать: "я в данном тексте под AAA буду подразумевать (ABCDEFG)" ?.. Ну всЈ, время. Про иммунитет как таковой и что там осталось - завтра.

\|
Отклики: [8367] гм; [8738] TBeh-у;

Отклик на ...

TBeh	14 Авг 01 20:17	Cообщ. №8325	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	Общество и организм. Подсистемы. Функции. Специализация. ( Tread 1 )
К сожалению, в прошлый раз я нечаянно (не ту кнопку нажал) отправил недописанное сообщение, но всЈ равно пора разбивать дискуссию на несколько более-менее отдельных tread'ов... Итак, продолжим же нашу кровавую детективу... >Но не надо за всем этим забывать проведенную аналогию. Конечно. Она нам ещЈ не продемонстрировала самое важное... >Да "кирпичики" из которых организм себя строит ассимилируются, но >основная единица организма клетка Ну, я бы сказал, что клетку можно рассматривать как основную субъединицу как раз для простого организма... в лучшем случае. Кто скажет, что арбалет состоит из атомов железа, углерода, и так далее, а микроконтроллер - из атомов кремния, золота,... ? Обычно имеет смысл говорить: "арбалет состоит из лука, тетивы, ложи, спускового механизма", "микроконтроллер состоит из ядра, памяти, портов,...". Систему рассматривают как состоящую из подсистем. Функциональных. А материал, из которого всЈ это состоит, в общем-то не важен, важны только некоторые его свойства. Тот же арбалет можно сделать из бронзы и силиконов, а MCU - из арсенида галлия, и они, естественно, при этом останутся арбалетом и MCU. Но вот если заменить их подсистемы на что-то другое - получится уже что-то другое. Так что более-менее сложные организмы состоят в первую очередь из разных подсистем, те - из различных тканей, и уж ткани - из клеток (Хотя это ещЈ не весь организм, но можно рассматривать и с такой точки зрения, почему бы и нет ?). И достаточно сложному организму клетки имеет смысл держать специализированные, очень специфические и подстраивающиеся под весь метаболизм в целом. Из чего ясно, что ассимилировать клетки просто нет смысла, экспортировать можно только достаточно совместимые с организмом элементы... С другой стороны: достаточно специализированная клетка сама уже не является самостоятельным и полноценным организмом. Она может нормально жить только в определЈнной среде - в данном месте данного организма. Так же и муравей не является сам по себе целым живым существом - он только часть муравейника. В нашей аналогии организма с обществом мы получим как раз то, что и наблюдается - неоправданно усложнЈнное общество не может состоять из людей, из разумных существ. Оно состоит из социальных функций (в смысле Зиновьева). Практически нежизнеспособных в любой другой среде. Или, глядя на то же с другой стороны, можно сказать, что из полноценных людей никак не может составиться такое общество - "человеческий муравейник" можно составить только из двуногих муравьЈв. Или так: способность самостоятельно жизнеспособных организмов к специализации ограничена, и из них одних можно составить довольно простые составные организмы, не требующие слишком глубоко дифференцированных тканей (амЈбы могут сложиться в гриб-слизневик, но даже не в червя). И наоборот в организме с достаточно дифференцированными частями может быть только очень небольшое количество универсальных субъединиц, способных к самостоятельному существованию. Наиболее критичные его участки, в том числе большинство управляющих, должны состоять из дастаточно специализированных клеток. А в случае общества, по аналогии, из таких вот... хм... субъединиц: "... Жуть берет ! Откуда только такие люди берутся ! Они совсем не люди, говорит Болтун. Они суть социальные функции без человеческих примесей. Они проходят такой отбор и такую дрессировку, что в них ничего человеческого сначала не попадает, а потом совсем не остается." (c) Зиновьев, "Зияющие высоты", гл."Похороны Директора" ПричЈм здесь даже ещЈ не рассмотрены экологические законы, в том числе расширенный закон Коула ("общее количество разума данной разновидности в данном мире ограничено (сверху) внешними параметрами ", или, можно сказать,ресурсами - "данный мир может содержать ограниченное количество разума данного типа"). А они многое определяют - к примеру, "плодящиеся, как мухи, мрут как мухи" (да и живут, честно говоря, как мухи...). >>Белая планария ассимилирует стрекательные клетки гидры и, если память мне не изменяет, хролопласты и тем счастлива. >>> Потому как пример не стоит брать простые организмы, а высшие. >>Хотя бы с низшими разобраться. >Зачем? Их ведь уже нет. Это может иметь только историческое значение. :))) Я тоже так считаю, только в совершенно другом смысле. Ж=>>> >Вот значит в каких обществах Вам бы было приятно жить. Так я ведь уже сказал: "в обществе людей, а не социальных функций без человеческих примесей". А с чем это связано - я только что продемонстрировал (надеюсь, что наглядно до отвращения Ж=] )... >>В частности, потому, что мои реакции на окружающие объекты, опасные и не очень, достаточно адекватны. >Опять Вы перескакиваете от рассмотрения организма(т.е. системы) к единичному элементу ее. Нет, не перескакиваю... Опять. Ж=> А система состоит из подсистем. Или из компонентов, если посмотреть с другой точки зрения. И зависит от их свойств. О чЈм и речь. Или "Не веривший ли в справедливость Приходил К сознанию, что надо уничтожить Для торжества ее Сначала всех людей? " (c) М. Волошин, "Путями Каина" ? Ж=]

Отклик на ...

TBeh	14 Авг 01 19:54	Cообщ. №8323	Написать отклик Редактировать
Тема:	Страх Крапивина

Заголовок:	Простые и эффективные общества... ( Tread 2 )
"Мы - первобытные, Мы - примитивные ! Но - любопытные И - перспективные" (Б.Заходер) >Но речь идет о сложном обществе, а не каком-нибудь первобытнообщинном. Именно. Относительно простые "общества выживания" и близкие к ним часто и более эффективно выполняют нужные им функции и лучше сживаются с окружающей средой (см., например, "Дерсу Узала" Арсеньева). И не надо смотреть на "дикарей" свысока. Это ещЈ вопрос, кто кого выше на три головы. (хотя мне ответ на него известен Ж=] ) >Но не надо за всем этим забывать проведенную аналогию. Продолжим же аналогию общества и организма. Деятельность достаточно сложного организма в большой степени определяется его управляющими подсистемами. Разумом (уж какой есть). Разум человека в общем случае рассматривают как состоящий из трЈх основных функциональных подсистем - двигательной, эмоциональной и интеллектуальной. Двигательная приспособлена к восприятию сенсорных данных (о состоянии организма и внешнего мира), и управлению некоторыми функциями организма, действующая со скоростью, соответствующей скорости работы воспринимающих и исполняющих органов. Значительно более медленный интеллект не может эффективно управлять движениями в режиме реального времени, но он и предназначен не дл этого, а для моделирования, работы с памятью, анализа и стратегического планирования. Эмоциональная часть, действующая быстрее двигательной, может управлять ей достаточно оперативно и способна обнаруживать некоторые закономерности и оценивать ситуацию при недостатке времени и исходных данных - там, где интеллект практически беспомощен. >>>>О том, что жить в таком обществе не слишком приятно я даже не говорю. >>>А других и нет. >>"Выдь за околицу"... >>> Вам значит в любом обществе жить неприятно? >Мой вопрос имел целью узнать пример такого общества, в котором Вам бы было жить приятно. Мой первый ответ могу перефразировать более вежливо ( Ж=] )как контрвопрос о том, какие общества известны собеседнику. Ж=> Кое-что о нескольких (не всех) частях пост-европейской цивилизации и наше, как частично входящее в неЈ ? Как насчЈт хотя бы общества тех же аборигенов дальнего востока (см. у Арсеньева), общества, к примеру, тех же майа, общества кельтов (описание в общих чертах см. у Сапковского в "Мире Артура"), обществах, входящих (по крайней мере, входивших ~100 лет назад) в исламскую цивилизацию (см. у Киплинга), цивилзации древней Индии (см. у Успенского в "Новой модели вселенной" о законах Ману - хоть и тенденциозно, но отмечены серьЈзные факты, говорящие о еЈ достаточно функциональном устройстве). Даже об изолированных "обществах выживания". Теперь главный вопрос: как именно устроены упомянутые общества ? Их устройство в общем виде описывается Киплингом в "Законе Джунглей (вариант для волков)". А именно: они все устроены по образу и подобию человека, каким он выглядит с вышеописанной функциональной точки зрения. "Вожак, Совет, Стая". Вожак. Лидер (вождь, "царь"-кшатрий, и так далее) - такой, который способен повести за собой данное сообщество и занимающийся оперативным управлением (когда это необходимо) - один человек способен принимать решения быстро. Совет старейшин, друидов, жрецов, брахманов. Занимается стратегическим планированием, хранит большие объЈмы данных о событиях прощлого и модели, в соответствии с которыми анализирует происходящие события. Как совещательный орган, он работает хоть и эффективно, но медленно. Одна общая и важная особенность: вождь подчиняется решениям совета старейшин, но получает советы и прямые вмешательства от него довольно редко - лишь в отдельных ключевых или "аварийных" случаях. И, наконец, подсистемы, непосредственно связанные с управлением обществом. Специалисты, "судьи", и так далее. ОбъЈм этих подсистем сильно зависит от размера общества. Вот и всЈ. Так просто. Ну и, соответственно, большое сообщество может состоять из малых обществ, устроенных подобным образом. Староста деревни - уважаемые старейшины - население деревни. Глава гильдии или цеха - старые опытные мастера - основной состав. И так далее. Когда какому-то сообществу действительно нужно что-то делать, подобная структура образуется даже без каких-либо преднамеренных усилий, самопроизвольно. Как наиболее эффективная. При этом управляющие подсистемы получается относительно небольшой и функционально простой. И при достаточно здравомыслящем (в среднем) обществе туда не только не попадают, но и редко хотя бы пытаются пролезть те, кто там совершенно не нужен. Что позволяет обществу жить своей жизнью, но при этом реагировать на существенные для него события, как единое целое. Известно два основных типа организации управления любой деятельностью - этот и тот, который описан в "Законах Паркинсона". Максимизирующий общую эффективность деятельности и минимизирующий. И любому сообществу, живущему некое целое легко поставить диагноз, посмотрев на его управляющие подсистемы. Потому что если даже рыба и не гниЈт с головы, то на голове гниение лучше заметно. > Желательно реальном, ибо у меня сомнения в реальности общества с Вашими запросами. :) Да ну... нет у меня никаких таких запросов. Только здравый смысл и естественная брезгливость. А для расширения кругозора очень рекомендую "ЕщЈ один взгляд на вопрос" Киплинга, "Законы Паркинсона" (соответственно, автор - Сирил Паркинсон), "Мир Артура" Сапковского и, конечно, "Зияющие Высоты" Зиновьева.

\|
Отклики: [8389] Поправка.;

Предыдущий лист

14 Авг 01 - 3 Сен 01

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина