| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
|
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Общество и организм. Подсистемы. Функции. Специализация. ( Tread 1 ) TBeh 14 Авг 01 Знание и понимание. (Tread 3) TBeh 14 Авг 01 Иммунитет... (Tread 3) TBeh 4 Сен 01 |
| Отклик на |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | ... | ||||
|
>>>>Нет. Это получение необходимой информации об окружающем мире. >>>Не необходимой. >>Хорошо что Ваш организм про это ничего не знает. :)) >Не-ет. Хорошо, что мой организм, во-первых, хорошо обнаруживает опасные факторы... как внешнего, так и внутреннего происхождения. Уф. Это все Ваши фантазии. Повторяю последний раз. При иммунитете используется признак чужой/свой. Использовать признак опасный/неопасный не возможно хотя бы потому, что это не реализуемо. И не реализуется. Это научный факт. Почему Вы этого понять не хотите, я не знаю. >>Может хорош регистрировать, можно же и просто спросить. :) >Моим первым заветом подрастающему поколению будет: никогда не получайте образование по учебникам. А при чем здесь это? Вообще про какие-то учебники заговорили Вы. Я про это даже не заикался. Лично я изучал иммунологию не по учебнику, а по лекциям человека, который ей занимается. Что же касается учебников я такого завета бы не давал. Я бы дал другой: никогда не считайте что в учебниках пишут стопроцентную правду. :) Там очень часто любят упрощать, не договаривать,откуда реальная картина может искажаться. >> Потому как пример не стоит брать простые организмы, а высшие. >Хотя бы с низшими разобраться. Зачем? Их ведь уже нет. Это может иметь только историческое значение. :))) Вот значит в каких обществах Вам бы было приятно жить. >>А рассматривать вероятность в единичном случае бессмыслено. >Частоту, частоту. Вероятность имеет смысл как раз для единичных случаев. Я имел в виду не "для", а "по" единичному случаю. >В частности, потому, что мои реакции на окружающие объекты, опасные и не очень, достаточно адекватны. Опять Вы перескакиваете от рассмотрения организма(т.е. системы) к единичному элементу ее. | |||||
| Отклик на смысла не нашел, но ссылку даю |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | Во избежание непродуктивных терминологических дискуссий... | ||||
|
Не знаю, откуда взято это определение, но оно, во-первых, приведено явно не полностью, а во-вторых, оно (во всяком случае, в таком виде) никак не является общепринятым. Оно взято из толкового словаря русского языка Ожегова. И является общепринятым. Первым номером нашей программы -- полное определение цивилизации по Ожегову: То определение, которое дал уважаемый Сергей, не из Толкового словаря Ожегова, а из Универсальной энциклопедии Кирилла и Мефодия. Звучит оно так: ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis гражданский, государственный),Так что, уважаемые ГКП (горячие крапивинские парни), не кипятитесь! Все вы в какой-то мере правы. Слово "цивилизация" в одном-двух из своих частных значений действительно синонимично "культуре". В остальных -- нет. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге |
| Отклик на иммунитет или Use manual control |
| TBeh | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | |||||
|
>>>Нет. Это получение необходимой информации об окружающем мире. >>Не необходимой. >Хорошо что Ваш организм про это ничего не знает. :)) Не-ет. Хорошо, что мой организм, во-первых, хорошо обнаруживает опасные факторы... как внешнего, так и внутреннего происхождения. А во-вторых, мой организм знает, частью каких надсистем он явлюяется и довольно прилично разбирается в том, как взаимодействовать с надсистемами и другими их подсистемами. Ж=] В третьих, мой организм, к сожалению, слишком хорошо знает, что самое опасное, что с ним может произойти - неадакватная реакция его собственного иммунитета. >>Регистрирую ещЈ один случай подмены терминов. >Речь не об иммунитете, а о признаке, в соответствии с которым осуществляется взаимодействие. Именно. Я говорил о том, какой из признаков правильный, а какой - патологический, а кое-кто начал чего-то говорить об "отсутствии иммунитета вообще", а когда я показал, что иммунитет должен защищать от опасности - не важно, внешней или внутренней, этот кто-то, кажется, перепрыгнул на другую позицию. Ж:>>> >Регистрирую еще одно не знание предмета о котором идет речь. >На этом признаке основан иммунитет. Да, так пишут в школьных учебниках. Нет, нормальный иммунитет борется не со всеми инородными... хм... факторами, но борется с некоторыми внутренними опасностями. >Если не будет возможности этот признак определять иммунитета не будет. Некоторые "свои" по происхождению компоненты, в которых происходят опасные для организма процессы, явно подлежат немедленному уничтожению. Некоторые "чужие" по происхождению компоненты сами по себе безвредны. Более того, бывает, что единственная опасность от чего-то инородного - неадекватно сильная иммунная реакция. >Может хорош регистрировать, можно же и просто спросить. :) Моим первым заветом подрастающему поколению будет: никогда не получайте образование по учебникам. Ж=> >Белая планария ассимилирует стрекательные клетки гидры и, если память мне не изменяет, хролопласты и тем счастлива. >Но речь идет о сложном обществе, а не каком-нибудь первобытнообщинном. Именно. Относительно простые "общества выживания" и близкие к ним часто и более эффективно выполняют нужные им функции и лучше сживаются с окружающей средой (см., например, "Дерсу Узала" Арсеньева). Деятельность достаточно сложного организма в большой степени определяется управляющими подсистемами. Разум человека в общем случае можно рассматривать как состоящий из трЈ > Потому как пример не стоит брать простые организмы, а высшие. Хотя бы с низшими разобраться. Другой вопрос - здоровые или больные ? Ж=> > У высших этого нет. Несколько на другом уровне... >По крайней мере, что касается клеток, составляющих организма. Это да. Естественным путЈм это не реализуется - с одной стороны, другие требования к собственной структуре, с другой - более сложный организм больше может сделать для себя сам (к примеру, он может позволить себе отказаться от ассимиляции, если у него при этом появятся специализированные, более эффективные, органы, так же как может позволить себе худшую регенерацию, если будет лучше избегать повреждений). Но, если это проделать искусственно, то выясняется, что... ...>против использование чужеродной крови для переливания в принципе спорить я не буду, >если это не будет смертельно, т.е. ассимиляция возможна. :) >>Ассимилируют в основном простейшие, но можно ведь и о митохондриях вспомнить, и о прижизненном обмене ДНК через вирусы. >Но не надо за всем этим забывать проведенную аналогию. >Да "кирпичики" из которых организм себя строит ассимилируются, но >основная единица организма клетка Ну, я бы сказал, что клетка - основная субъединица как раз простого организма. А более-менее сложные состоят из разных подсистем, те - из различных тканей, и уж ткани - из клеток. (Хотя это ещЈ не весь организм) И клетки имеет смысл держать дифференцированные, очень специфические и подстраивающиеся под весь метаболизм в целом. Из чего ясно, что ассимилировать клетки просто нет смысла, экспортировать можно только достаточно совместимые с организмом элементы... > - нет. >Так что против использование чужеродной крови для переливания >в принципе спорить я не буду, если это не будет смертельно, >т.е. ассимиляция возможна. :) То-то же. Ж=> >>>>Ни в коем случае. Частоты ЧЕГО? >>>Столкновений вестимо. :) >>Но, если рассматривать общую статистику - согласен. >Ну хоть что-то. :) Не что-то, а именно то. >А рассматривать вероятность в единичном случае бессмыслено. Частоту, частоту. Вероятность имеет смысл как раз для единичных случаев. >>ЕщЈ раз: данному трупу он уже не важен. >Ну я надеюсь говорю не с трупом. :)) В частности, потому, что мои реакции на окружающие объекты, опасные и не очень, достаточно адекватны. Ж=> >>>>О том, что жить в таком обществе не слишком приятно я даже не говорю. >>>А других и нет. >>"Выдь за околицу"... >>> Вам значит в любом обществе жить неприятно? >Мой вопрос имел целью узнать пример такого общества, в котором Вам бы было жить приятно. > Желательно реальном, ибо у меня сомнения в реальности общества с Вашими запросами. :) | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[8274] ...;
|
| Отклик на Warning: Self-immunity fault. Damage progressing. Use manual control. |
| TBeh | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | ...Об автоиммунитете. Часть 2 (в тот раз не дописал). | ||||
| ...А ещЈ бывает так, что организму, чтобы выжить, нужно атаковать именно собственные элементы. Cобственные, но опасные. Которые, к примеру, вдруг начали неумеренно разрастаться, угрожая всему организму. | |||||
| тот же. | |
| Отклик на Warning: Self-immunity fault. Damage progressing. Use manual control. |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | иммунитет или Use manual control | ||||
|
>>Нет. Это получение необходимой информации об окружающем мире. >Не необходимой. Хорошо что Ваш организм про это ничего не знает. :)) >Регистрирую ещЈ один случай подмены терминов. Речь не об иммунитете, а о признаке, в соответствии с которым осуществляется взаимодействие. Регистрирую еще одно не знание предмета о котором идет речь. На этом признаке основан иммунитет. Если не будет возможности этот признак определять иммунитета не будет. Может хорош регистрировать, можно же и просто спросить. :) >Белая планария ассимилирует стрекательные клетки гидры и, если память мне не изменяет, хролопласты и тем счастлива. Но речь идет о сложном обществе, а не каком-нибудь первобытнообщинном. Потому как пример не стоит брать простые организмы, а высшие. У высших этого нет. По крайней мере, что касается клеток, составляющих организма. >А иммунитет заключается в атаке опасных, а не "чужих" объектов. Ну организм же не разумное существо. :) Он не размышляет что для него опасно что нет. Существует комплекс гистосовместимости на поверхности любой клетки. Если он чужеродный, не важно опасна ли такая клетка или нет, она атакуется имунной системой. >См. автоиммунное развитие гепатита. Имунная система конечно же не является идеальной. И она может выходить из строя с печальными последствиями. >Ассимилируют в основном простейшие, но можно ведь и о митохондриях вспомнить, и о прижизненном обмене ДНК через вирусы. Но не надо за всем этим забывать проведенную аналогию. Да "кирпичики" из которых организм себя строит ассимилируются, но основная единица организма клетка - нет. Так что против использование чужеродной крови для переливания в принципе спорить я не буду, если это не будет смертельно, т.е. ассимиляция возможна. :) >>Ни в коем случае. Частоты ЧЕГО? >>Столкновений вестимо. :) >Но, если рассматривать общую статистику - согласен. Ну хоть что-то. :) А рассматривать вероятность в единичном случае бессмыслено. >ЕщЈ раз: данному трупу он уже не важен. Ну я надеюсь говорю не с трупом. :)) >>>О том, что жить в таком обществе не слишком приятно я даже не говорю. >>А других и нет. >"Выдь за околицу"... >> Вам значит в любом обществе жить неприятно? Мой вопрос имел целью узнать пример такого общества, в котором Вам бы было жить приятно. Желательно реальном, ибо у меня сомнения в реальности общества с Вашими запросами. :) >>>>Вы считаете свойства общества и индивидуума тождественными? >>>Я даже не понимаю, к чему именно относится этот вопрос. Ж:> >>Cм. двумя абзацами выше. >Продолжаю непонимать. Похоже. Ибо для Вас моЈ объяснение не более чем игра слов. :( >>что чем больше таких "субъектов", тем менее общество жизнеспособно-по причине взаимоедения. >>Вот именно, рассматривается общество. Исходно. А Вы переходите к рассмотрению субъектов его. Т.е. общество то и не рассматриваете. >IMHO, не более, чем игра словами. Ж:( | |||||
| into@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[8267] ;
[8268] ;
|
| Отклик на Здравый смысл... именно здравый, и именно смысл. Ж=] |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Страх Крапивина | ||
| Заголовок: | смысла не нашел, но ссылку даю | ||||
|
>...А также - понимание необходимости использования одних и тех же определений. Ой. Я использую только словарные определения. Считаю это очевидным на литературным форуме. Хотя и в жизни тоже. Считаю это правильной культурой языка. Так что действительно ОЙ. :) >Не знаю, откуда взято это определение, но оно, во-первых, приведено явно не полностью, а во-вторых, оно (во всяком случае, в таком виде) никак не является общепринятым. Оно взято из толкового словаря русского языка Ожегова. И является общепринятым. >И в любом случае, в цитировании с подменой термина, IMHO, есть что-то явно нехорошее. Имеется явно что-то нехорошее наставивать на подмене после приведения словарного определения. А современным авторам я бы не советовал очень верить. Среди них наблюдается такой низкий уровень знания языка, что это уже давно стало неприличным. >А вот это зависит от того, что понимать под логикой Посмотрите в словарь. >В любом случае, можно обладать здравым смыслом, не зная что такое логика, или наоборот. Любой человек в здравом уме может отличить простейшие правильные логические построения от неправильных. С более сложными конечно возникают проблемы. Там здравый смысл не спасает, надо знать логику. >при попытке "логически мыслить" или "сжульничал" (то есть нарушил правила), или попросту не учЈл чего-то существенного (что обычно описывается выражениями "За деревьями леса не видит" и "Слона-то я и не приметил"). О чЈм я и говорил. Не при попытке, а при мышлении. А Вы в курсе о разделении противоречий по родам? :) И говорили Вы совершенно о другом. О бесполезности логического мышления и как пример приводили парадоксы. Мои же аргументы имели целью показать, что логическое мышление позволяет отделять верные утверждения от неверных, в первом случае, и даже получать новое знание, во втором. >Потому что это, разумеется, пример не парадокса, а характерного способа "мышления". Это что, действительно неочевидно? Да. >>Ы-ы. Вы все гуманитарные науки считаете идеалистическими? :) >Во-первых, многие из них я вообще не считаю науками... Ну значит в этом все и дело. >Во-вторых... Ну и при чем здесь мораль? >>Сверьтесь все же со словарем, что есть идеализм. >(Вкрадчиво): C каким именно словарЈм ? Толковым. Русского языка. :))) >Можно ведь определить по-разному. Можно. Но все же Вы не только с самим собой собираетесь говорить исходя из этих определений. Потому, чтоб Вас лучше понимали лучше использовать уже словарные определения. Рекомендую использовать этот, если нет бумажного, хотя он уже не только С.И. Ожегова, но и Н.Ю. Шведовой и пару глупостей я уже там встречал. | |||||
| into@mailru.com | | |||||
|
Отклики:
[8272] Во избежание непродуктивных терминологических дискуссий...;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |